1:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄は甲斐という不遇な地理的条件にも耐えて、領国を拡大。 上杉、北条、今川などの周辺の大大名とも対等に渡り合った。 後の天下人徳川家康相手に圧倒的勝利を収める。 信長は信玄を恐れ、貢物を送りまくって終始へこへこ。 最後は家臣に裏切られ、惨めな最期を遂げる。 どっちが上かは歴然だよね。
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
んなこたあない
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長より信玄のほうが愚将だったのほうが正しい
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長は名将の器より上かな。 信玄は問題あれどたしかに名将かもね
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>1 コーエー史観に汚染されてますね。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>1 反論できん・・・
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
別に信長信者じゃないがまじで信玄が上とか思ってるの？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長が最強 信長は不敗の将だ。信玄は負けてるじゃん
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
志賀の対陣は？ 信長の凄いところは、逆境にたいする打たれ強さだと思う。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
釣りすれに釣られすぎ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
釣れなきゃ釣りスレでもないからねえ。 釣りスレとして立ててくれているんだね＾＾
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長の偉業は数々の幸運に乗ったから成し遂げられたのであって 歴史的に重要なことをしたわけじゃない。 施策に関して、他の大名と何ら変わらない
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
じゃあ信玄はそれ以下ですね^^
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長にせよ震源にせよ、一代の器量で勢力拡大しすぎて、 結果的に次の世代で家名を残すことに失敗している点では同じだろ。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>12 教科書も読んだことがないのですか？ それとも歴史の成績が悪いのですか？
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
楽市楽座なら信長以前に多くの大名がやってる 日本海方面の貿易なら大内家には敵わないだろ 南蛮文化なら大友宗麟には敵わない 能力主義なら武田信玄も同じだ 信長が凄いのは認めるが神格化するのはいかん
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
多くの大名のやっている楽市楽座 大内家の日本海貿易 大友家の南蛮文化 武田家の能力主義 それら全てを備えたのが私、悪魔将軍だ。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄はやっぱ「古き時代の英雄」だろね。 で、信長はやっぱ「革命時」。 どちらが優れているとはいえないんじゃない？
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
おまえが馬鹿ということだけははっきりわかるがな
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
歴史的偉業というのは、こんなのだろ。 甲州金は畿内でも発掘され、広範囲に流通していたことが明らかになっている。 近世（江戸時代）の貨幣システムの基礎でもある。謙信の天正越座小判は北陸一円に流通。 貨幣鋳造が流通統制および市場支配の根幹を成すことは、近代経済学の基礎知識。 武田氏は領内の豊富な金を用いて、品質の純良な円形または長方形の金貨を発行した。 この金貨は、甲州金と称されているが、甲州金の場合、その通用価値が重量を基準として 定められるとともに、額面金額として表面に打刻されているところに特色がある。 写真の金貨の額面は「壱両」である。 このほか甲州金で採用されている額面単位は、 「両」＝約15g、 「分」＝1/4両、 「朱」＝1/4分、 「朱中」＝1/2朱、 「糸目」＝1/2朱中、 「小糸目」＝1/2糸目、 「小糸目中」＝1/2小糸目 という４進法・２進法によっている。 この単位のうち、両・分・朱の４進法の単位は、 江戸時代の幣制において金貨の単位として踏襲された。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
結局、金山につきるわけだあ、そして掘り尽くして 滅亡と。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>21 信玄の場合、小姓も掘り尽くしたけどな。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>22 誰がうまいこと言えと！
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
武田は駿河攻めを決行して四面楚歌に陥ったとき、 織田家に仲介を頼んで徳川・北条と休戦して危地を脱している。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
なんとなく思うのは、遠州通過時に京に向かわずに、 同盟者の徳川に壊滅的な被害を与えてあるいは滅亡させてれば、 それで十分に織田を孤立させ大きなダメージを与えたと思うのだが．．
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
徳川を追い込んでも織田を孤立しないと思われ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
上洛するつもりなら、徳川との敵対関係を解消して、上洛の先鋒にするって いうのが一番有効なんだがな。結局、謙信とも和睦できてないし、信玄の 外交ってのは今ひとつ底が浅い。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
織田徳川連合軍に討ち取られた武田の武将達 秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、 雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、 大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原 広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、 小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、 五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、 武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、 内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、 望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、 名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、 織田、徳川軍戦死武将 鳥居強右衛門 松平 伊忠 （´,_ゝ｀）プ
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>27 同感。信康と築山殿が連座切腹させられた頃なんか 徳川家中に反信長感情があふれていただろうに。 なんでそれを利用せんかったのやら
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
＞武田は駿河攻めを決行して四面楚歌に陥ったとき、 ＞織田家に仲介を頼んで徳川・北条と休戦して危地を脱している。 信長は甲越和睦の仲介（義昭に要請）に失敗してるぞ。 信玄の相模攻めにより氏康が相甲同盟復活を遺言が史実。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>29 実際には反信長感情なんてたいしてなかったから。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
まだ信長の指示と言ってるのか。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長は信玄にこびを売っていた事実を知らんのか？？ ここのＤＱＮどもは・・・。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
媚を売ったというより勢力拡大の時間稼ぎしていたという感じだが．． むしろ結果的にだまされてた武田の方がアホかもしれんな。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄も義元に媚を売っていたわけだが
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>34 確か、信長からの贈り物の漆を「誠実な人物だ、見習え」みたいに若侍達に見せてたよね 信玄テラワロスｗｗ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
桶狭間や長島で重臣を多数失ってる話は？
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
武田の「能力主義」って 低い身分からの登用は 男色相手の高坂くらいだが・・・・
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄は高坂の能力を見抜いて重用したのか、顔で選び重用したのか気になるところだな
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
高坂がいくつまで衆道の相手をしていたのかきになる 例の手紙って信玄いくつの時のやつだ
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
>30 駿河侵攻→進出した北条に今川の旧臣が味方、状況悪化→休戦して甲斐へ撤退→その間に準備→捲土重来→ 駿河全土を席捲→相模と武蔵で北条軍を撃破→氏康の死後に同盟 氏康は武田の再侵攻時以前から重病で会話はおろか意思疎通も不可能だったので、 実質的に氏政が全権を執っていた。 氏康は相越同盟の再検討を指示していたが、武田との再同盟に関しては氏政と重臣たちが討議・決定を行った。 なお、氏康の遺言の条項に北条の基本戦略から外れたものはない。 晩年の氏康の病状から考えて、普段から用意していたものか、これもやはり氏政たちが創作した可能性が疑われている。 ちなみに武蔵方面で北条軍を撃破した武将の一人は武田勝頼。すでに名将の片鱗を示している。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>1 今更そんな当たり前の事言われても・・・
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
マジレスしてやる 上洛スレ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/l50 において信玄は絶対に上洛できないということが確定している よって信玄＞信長 あるいは謙信＞信長というのは絶対にありえない つか村上にも長野にも謙信にも兵が多いに関わらず負け重税かけて戦争ばっかで国疲弊させて周り敵だらけにする男のどこが有能か、無能だろ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
上洛スレの話題は上洛スレでどうぞ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
だから当時の評価では毛利元就が英雄だった。 これはマジ。信長の家臣や信玄の家臣などがこぞって元就こそ真の英雄と述べている。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>45 毛利はマジ凄いからな 羽柴秀吉と比べても五分と見ていい 信玄が信長に勝てる要素なんてあるか？ 戦術でも戦略でも政治でも計略でも人事でも全ての面で負けてると思うが
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>1 領土の大きさ・経済力・後の世への影響力を考えてみ。 どれを取っても信長の方が上。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
バカな1を晒し上げ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
織田家と互角以上に戦った毛利家 織田家にあっけなく滅ぼされた武田家
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
対毛利は実質は秀吉が一人で頑張ってただけでしょ？ これから本格的に侵攻しようというところで光秀にあっさり殺されたってだけで。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝頼は頑張ったが、状況が最悪だった。 時が経つほど強大化する織田家、その織田家に従い武田家のみを標的にする徳川家、 徳川家と結び武田家を脅かす北条家、内紛を起こして苦渋の選択を迫る上杉家。 信玄もそれは予測できたから、重病なのに無理して西上作戦を決行したのだろう。 しかし織田家内部からの離反者があまりに少なかったので、作戦はすでに失敗していた。 長篠で信濃の旗頭の真田信綱が戦死しなければ昌幸を手元で使えたのに……。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
織田家と互角以上に戦った毛利家ってのもすごい妄想だけどな
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
実際高松城を落とされたら毛利はもうジリ貧だったしな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
上杉も死にかけだった。 あれくらいデカくなったら地方大大名ではう駄目だろ。 よほど緊密な連合組むならまだしも。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
最終的に天下統一したのは毛利だけどな。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>52 そう思ったら、外交関係改善する努力しろよ＞信玄 という、スレさえあるのだが。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
何だかんだ言っても、家来に殺された間抜けな有力戦国大名は 信長だけwwww
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
大内義隆は有力大名ではありませんか、そうですか。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
大友義鑑もある意味では斎藤道三も・・・
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長批評の「家来に殺された」 家康批評の「脱糞」 これは、断末魔の響きだと思って、暖かい眼で見てください。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>60 道三は軋轢のあった息子との「合戦」に敗れたわけで、 自分が信頼した家来に殺されるようなバカではない。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
本能寺は信長のミスうんぬんよりも明智が優れすぎていたからな 例によって優秀すぎる部下はいつか処分されるだろうし やられる前に・・ まぁ織田以外の国では羽柴も明智もこれほど重用されなかっただろうし、もしかしたらこいつらより才能ある奴いたのかもな でも使う奴がバカじゃねぇ 明智が信玄や謙信より劣ってるとか言い出す奴いないよな？ まさかとは思うが
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>63 アインシュタインとシュバイツァーを比較してるようなもんだって わからない馬鹿。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>62 アホ。 自分の息子との関係もきちんと作れなかったのが道三だろが・・・
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
結局、織田と武田の煽り合いが一番盛り上がる どっち側にも大人気無い奴が大勢いるから
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>62 家来はだめで息子はいい。 プッ
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>62 ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
間違えた ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らん意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→× ついでに言っとくけど大内家は分国法制定されて領国経営していたかられっきとした戦国大名だよだいたい守護大名と戦国大名の定義知らんくせに意気がるじゃないよ低脳武田厨くんｗ→○
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
ま、 信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞信長 この事実は変えられないけどなｗ 土下座外交の信長が信玄よりも上とはなｗｗｗｗｗ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>70 ちょっと、ヘコヘコしただけでいい気になってくれる信玄は名将ですね＾＾ 俺でも騙せそうですよｗｗｗｗ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
おまえら１９日に出る、歴群の新刊・武田信玄はもちろん買うんだろうな？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>70 土下座外交とか言ってる上杉厨や武田厨がわからん 当時の状況考えてみろよ 信長包囲網真っ最中だぞ そんな状況で新手が来られたら困るだろ しかも２万の軍勢を動かせる 信長は戦略的に当然のことをしたまで、まぁ戦略がド下手の上杉とその厨、晩年ド下手になった信玄とその厨達にはわからないだろうがなー
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>73 結局はそれが包囲網を各個潰されるはめになってるのになｗ 上杉厨と武田厨はやたら信長の外交の話を引き合いに出すけどそれってマイナスだろといいたくなる その程度の策も読めない(もしくは読んでても信長攻撃に加わらない)彼らはしょせん田舎大名だね
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>70は織田厨って事すらわからない奴って馬鹿だろ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>75 織田厨ですらない気がするんだが
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
まあ、単なる馬鹿って奴だな
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
武田も上杉もそれぞれ包囲網を受けていたから、容易に動けない。 信長が信玄に対して行った「土下座外交」の時期は、 信玄が徳川・北条・上杉と敵対していた最も苦しい時期。 互いに最善の選択だった。 上杉の場合は武田・北条・芦名と敵対していたからやはり厳しい状況。 更に飛騨では織田方が優勢で、この進路から織田の侵攻に備えなければならなかった。 実際、謙信の死後は飛騨路から織田家の越中侵攻が始まっている。 上杉と芦名の戦いは上杉への従属意識が低い下越後で展開され、 上杉が防戦側に回っている。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
まぁ、織田の対武田外交では信長が「信玄が馬鹿で助かったよｗ」とか 言ったろうなってのが目に浮かぶような結果に終わったのは確かだな。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>17 さすがゴールドマスク。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
土下座外交の何が悪い！それが信長の唯一の特技だ！ 信玄に怯え岐阜を捨てた信長wwww
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
名将信玄 覇王信長
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>81 捨ててねーよ つかあの状況で岐阜に構ってられるかバカ 信玄の特技（というか優れてるところ）は・・ そうか、ホモだけは誰も勝てねーな 戦略のバカさ、大軍で負け続けるところ（村上、長野）もなかなか真似できねーがな
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
利家、森可成、蒲生、蘭丸、etc・・・・・・・・・・ 家臣の討ち取られる馬鹿さ 大軍で浅井、朝倉、本願寺、武田、上杉、毛利に負け続けるところw そうだね！誰も真似できないだろうね！ｗ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>84 お前のバカさには誰も勝てねーよ
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
＞上杉と芦名の戦いは上杉への従属意識が低い下越後で展開され、 ＞上杉が防戦側に回っている。 こんな史実があるのか？？？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
ケッケッケッ この煽りネタに何人の織田信者がひっかかるかな 暗い部屋で武田厨はつぶやいた 書き込んだ直後からせわしなくリロードを繰り返し ディスプレイを凝視して薄笑いを浮かべる武田厨 2人、3人・・・ヒヒヒヒヒ バカがひっかかってるよ バ〜カバ〜カ 手を叩いて喜ぶ武田厨 「どうしたの○○ちゃん」 至福の時を齢68の母親の声が邪魔する 「何でもねーよ黙ってろ！！！」 他人には決して叩かない大口も家なら安心だ だがセクハラが原因でリストラされて自宅待機になり、家にひきこもっている自分という現実が 少しだけ脳裏に浮かび武田厨は舌打ちした 「さあ次はどんな煽りネタを書き込むかな」 武田厨の空虚な試みは更に続く・・・
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄は義信を殺し、勝頼に家督を委ねるという愚をおかした （名目上は信勝を家督にと考えたとも言われるようだが） 秀吉系の英雄だな
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>86 ある 武田が煽動して葦名が越後にちょっかいだしたり 葦名が下越での反乱にちょっかいだしたり 全面戦争には一度もなってないと思うが。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>78の脈絡の支離滅裂が問題なわけであってwww 謙信が手取川で織田勢を大敗させた時に、葦名盛氏は祝いの書状を贈ってるわけで、 織田との同盟破綻も友好関係にあった葦名の了解のもとに、北陸に出兵できたというのが史実。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
スマソ、記憶違いがあった・・・orz >>90（自レス） 葦名勢の越後菅名荘侵犯は永禄10年だった（信玄の画策）。 本庄の謀反は永禄11年で、葦名盛氏・伊達輝宗らの仲介（使者は後藤勝元）で赦免。 同じ年に、徳川家康が上杉謙信に使者を派遣。こんな流れか。
92:信長ヲタの編集
下手をすれば大規模なお家騒動を引き起こし、武田家を二分させて苦境に立たせた可能性があった。そういったことを考慮すれば、信玄には信長のような戦略眼は無かったと言える。 こうして比較すれば、信長は信玄ほどの軍事指揮能力（軍を率いて戦う能力）は無かったが、信玄には信長ほどの戦略的視点（リスク計算と回避）は無かったことが分かる。 そして、天下取りには何が重要であるかもまた、信玄が一戦国大名で終わったことを考えれば、天下人としての資格があったかどうかは一目瞭然とも言える。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>92 謙信と比べるならともかく、軍事能力なら信長は信玄より上のような 気がするけど。信玄は優秀な民政家だけど、外交、軍事は正直そこま で(一般的なイメージほどには)すごくない。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>93 信玄が優秀な民政家？ 金山を掘り尽くし信虎以上の重税を課した男のどこが優秀な民政家か！
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>94 釣れますか？
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>94 ヒント：信玄堤
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
ああ、奴隷達を大量投入して作り上げた土塁の事か
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>97 むしろ領民しごいて造ったんじゃないのか？
99:長尾景春の乱 ◆x5bxUqaMm.
どっちにしろ信玄の時代に出来てない。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
そもそも民政なんて概念自体、北条家ぐらいのもんであって、 信玄を評するには不適切。優れた政治家ではあったろうけど。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
北条の場合は事情が特殊だからな。 守護や守護代、或いは国人のように地縁があるわけでもなく、 道三の様にそれらを乗っ取ったわけでもなく、完全なアウェー。 支配の正統性を主張するには、領民の支持だけが頼り。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
武田を何度も何度も ボコボコにして甲斐に追い返した 長 野 最 強 ！
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
武田はそこらじゅうでボコボコにされてるな
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
☆偉大なる武田家の系譜 【偉大なる信玄の弟達】 武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。 武田信友・・・織田信長によって処刑される。 武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。 一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。 武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。 松尾信是・・・目立った功績もなく病死 【高貴なる息子達】 武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される 海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害 武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死 武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で 寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる 仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害 葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される 武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる 【誠実なる一門衆】 木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる 穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。 勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑 【優秀なる武田一族】 武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。 一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑 武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる 武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑 望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡 武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡 望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に 武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる 信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞武田一族ｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>104 信玄厨か
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄は信長が出てくるまでは最強の戦国武将だろうが 信長や秀吉それと年を取ってからの家康には明らかに負ける
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
晩年の数年は強すぎ。 信長を止められるギリギリのタイミングで決起。戦略的大局観を感じさせる。 足をひっぱった上杉や北条はアフォ。 周辺のアホどもを敵に回しても押し捲り、駿河・遠江を征服。家康を脱糞させる。 戦術においても超優秀。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
すぐアホアホいうなよ 不快になる
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄は長宗我部元親以下
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
長宗我部元親か〜 どうかな
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
病にやられたオッサンが最強とは思えない
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
武田信玄・上杉謙信・羽柴秀吉・徳川家康・毛利元就・三好長慶・北条氏康・長宗我部元親・伊達政宗等々病にやられたオッサンたち。つまり戦死大名が最強か？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
ちなみに>>113の挙げた武将の中で順位づけするなら皆はどんな感じ？ 俺は 秀吉>元就≧家康>>長慶>>元親≧政宗>氏康≧信玄>謙信 元就≧家康は悩んだが秀吉死後の時代に元就が生きていて(年齢はつっこまないでくれ)家康いなければ 家康と同じことができたんじゃないかと思うから まぁ、こんな仮定は無意味っちゃあ無意味だけどなｗ
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
元親と政宗は明らかにその中では格下だろう。 特に元親は。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
家康が畏敬していた大名は、信長、信玄、秀吉、政宗。 特に慶長後期から元和期の政宗は野心も見え隠れした上、 西洋人の目から見ても家康に次ぐ、大実力者だった。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>114 元就は良くも悪くも家康よりエグい事しそうだがな
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>116 そりゃその時には上の中では家康と政宗しかいないしな。 政宗が実力者なのはわかるが、面子を見ようぜ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
元親の評価ってなんであんま高くないの？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
高いだろ、だがこの面子に入るような人物にまではいかない。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
元親と信玄なら同じぐらい
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
秀吉>元就≧家康>>長慶>>元親≧政宗>氏康≧信玄>謙信 ワラタ
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>119 最終的に土佐10万石程度の大名 最大時でも四国の大部分で80万石ほど そりゃ土佐の1/3から四国の大半を制したのは凄いが 日の出の勢いの織田豊臣に逆らった時勢の読めなさは拙過ぎる。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>123 あの場合は仕方ないんじゃないか？ 多年苦労して切り取った領土を返還しろという要求をあっさり受け入れるのは無理じゃないか？ 元親が信長に対抗したときは毛利と連合できたし 秀吉に対抗したときは家康・雑賀と同盟してたから島津・北条に比べればまだましと言えると思う
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>123 まあ、敵対しか方針が無いだろうさ だって、領地の為に、信長にも対抗しようとしていたんだから でも結局、秀長にやられたね…… せめて秀吉だったら、仕方がないともいえるけれど 弟のほうじゃ、大名として見劣りがする 決して、弟が弱小というわけじゃないけどね
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
幼少の頃主役元親の人気大河ドラマを見て洗脳されれば120も評価してたな。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>125 あぁ、そう考えると秀長にやられたのはマイナスだなぁ 四国征伐軍は十一万と号する大軍で対する長宗我部勢は二〜三万 負けても仕方ないといえばそれまでだけどね ただ信玄、謙信の面々が元親と同じ状況で秀長の豊臣勢を撃退できたかというと無理だと思うんだよね 俺は信玄、謙信を引き合いに出してるけど彼らが無能とはいうつもりないし やっぱり名将といわれるに値する人物だと思うが三好といい長宗我部といい知名度低い武将は損だよな
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
負けるのは仕方ないが 負けるのが早すぎた、四国征伐に関しては本来秀吉も出向くはずだったのに、 病欠してるあいだに秀長に捻られてしまった。 元親は名将だとは思うが知名度が低いだけじゃなくて、その程度の大名と言うのが現実。 三好長慶と一緒に並べるなんていくらなんでも過大評価が過ぎる。 島津・北条に比べて半分にも満たない領土で張り合おうと言うのがそもそも間違い。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>123 秀吉に対抗した時はまだわからんでもないが、信長に対抗した時の判断は明らかに マイナス評価の対象だと思う。 「長年苦労して得た領土を〜」という感情は当然のもの。そして信長の要求が理不尽 だということも事実。しかし「拒否してそれでどうするのか？」という点を考えると 大名として仕方ないでは済まされない。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
長慶っていつから氏康より上の存在になったんだ? どう見ても下だろ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
氏康と長慶は目指すものが違い過ぎて比べ様がないだろ。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
天下人の家康に勝ったから信玄最強！！！！！！！！！ 少年時代の孫悟空を後一歩のとこまで追い詰めたヤムチャ様最強！！！！！！！！！！！！ どこか似ているな
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
氏康と長慶は>>131がいうとおり比べようがないし、人物的にもさほどの差があったとは思えないが 歴史的な業績など考えるとさすがに長慶が上じゃないか？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
氏康はどうみても信玄レベルだから長慶の方が上だろ
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
政治面で差がつくな。 江戸幕府の基礎となったほどの制度を作った氏康が上
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
長慶の堺を利用した政策もあの信長が真似た程。 政治面は互角だろ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
となるとあとはサッカーの強さか。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
戦争の天才という点では上杉謙信だろう 上杉謙信は自国の領土は拡大しなかったが、おそらく晩年は信長を打つには関東平定してからと思っただろう 彼は大儀を重んじる 関東管領の大儀から北条氏を打つのが先だ 謙信健在であれば本願寺も朝倉も従っただろう ただ、謙信は野戦の名手で城攻めは不明だ 10万の大軍でも迎え撃つ奇策を放つ ただ、織田信長もアイディアマンだった 織田信長は桶狭間で偶然勝利したが、あとは自軍が数が勝る戦い以外はさっさと引き上げる 武士の信念のようなものは無かった 何しろ勝てばいい、勝てそうもなければ朝廷をつかってでも一時的に和睦する 武田信玄は信長に姻戚関係をもたれ、煽てられて遅れを取った 3年喪に服せと遺言したと伝えられるが、これが武田氏滅びの要因ではないか その間に浅井朝倉が滅ぼされては勢力の均衡は崩れ去った 勝頼が立ち上がったときはすでに武田120万石、織田250万石の差でさらに京、堺の都市を押さえていた 徳川家康は憧れの武田信玄に多くを学んでいる 一番運が良かったのは家康ではないだろうか？ 秀吉政権のときにナンバー２になるほどになったが そもそも三河遠州など60万石どまりの大名だ 上杉、毛利などよりずっと格下も格下 秀吉は気前がよすぎた だから秀頼の時代は大阪城と黄金だけ もし、秀吉が朝鮮出兵をしていなかったら、徳川幕府はなかっただろう 秀吉の家臣団が家康にはつかなかっただろう
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
一生懸命頑張って書いたのかなぁ…。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>136 家臣や一門の掌握術や合戦じゃ氏康の圧勝だな
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>138 あとは自軍が数が勝る戦い以外はさっさと引き上げる これは信長の長所だろ
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>140 長慶は合戦も相当上手いよ？ 確かに君のいうとおり家臣の掌握は甘かったかもしれんがそれも最晩年の話 一門の掌握は甘かったっけ？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
長慶タン・・・ 晩年に有能な身内がボロボロ死んで (´・ω・)カワイソス
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
スタートみても 地盤がしっかりしてた氏綱から引き継いだ氏康より 親父が死んで、 淡路守護の部下だったのに讃岐阿波を切り取って京まで押さえた長慶の方が凄い
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
敵が
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>144 氏綱公は名君だが猛将で、北条５代の中でもっとも敵を増やした大名といっても過言じゃない。 必然だったからとは言え、早雲以来の敵に加えて今川やら里見やら公方やら 関東中から敵視され収拾がつかないまま死んでしまった。 同じく父が死んだ時に、長慶は敵に許されて配下に入って後に中から崩したが、 氏康は逆にチャンスとばかりに関東中の敵が攻め寄せてきていきなり撃退しなければいけなくなった。 それを河越夜戦で蹴散らしてしまう事で一気に名前が知れるようになった。 もともとタイプが違うと思われ、長慶は合戦も凄いとは思うが、そっちはやはり 氏康の方が知名度的にも上では無いか？河越合戦、国府台合戦、小田原篭城戦×２ に匹敵する大合戦自体無いだろう。策謀では凄いと思うけど。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
河内大平寺の戦いに摂津江口の戦い 芥川山城攻囲、丹波攻め播磨攻め 1558年の足利六角細川連合との合戦 河内攻めから久米田の戦いから飯盛篭城と繋がっていく畠山との抗争 北条の戦いも古河公方や関東管領を巻き込んだ関東の政治において 影響力の大きい戦いだが 三好の戦いも管領公方を巻き込んで畿内一帯に大きな影響を与えた戦いばかりで 合戦の規模でも決して劣るとは思えない 両者の差は後世への知名度じゃないか？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
総合的にみたら領土を圧倒的に増やした三好長慶の方が上かな？
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
土地に与えた影響と言う意味ではあまり変わらないと思うが、 この両者の主要合戦は動員兵力数で大きな差があるよ。 割と有名な江口合戦とかでさえ動員兵力数は3000程度同士の合戦だったはず。 一方で関東では太田道灌などがいち早く気の荒い坂東武者を従えて足軽部隊を編成していたりした分、 兵力の動員数は多く、河越夜戦のような数字は眉唾にしても、 どれも万以上での単位の合戦を可能にしている。2〜3000程度のぶつかり合いなら 謙信・信玄・里見・佐竹・今川相手にそれこそ数え切れないほどぶつかり合ってるよ。 信長の勢力が介入してくるまでは、京付近は経済力はあっても、 動員力では広大な土地を持つ地方大名には敵わない。 それがそのまま合戦の規模に繋がってる。 経済力が兵数の動員力に直結するには長慶の時代ではまだまだ経済観念が未熟すぎるよ だけど、もちろん政権中央を操作した能力は半端では無いし、 それは氏康とはあまりに異質な世界で発揮した実力と言える。 だからタイプが違うと言う事。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
長慶は早雲タイプだな 経済力があれば傭兵や装備整えられるし、さらに堺を使って補強したのは信長と一緒 経済観念が未熟とは言えないな つか、０近くから１００万石以上の大大名になる方が難易度高いだろ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>149 江口合戦の兵力は六角や細川の軍を合わせれば2万近くあったはず。 その軍が戦場に到着する前に長慶が手を打ったから3000程の合戦で終わったわけで。 あと確かに長慶方は3000程度だったがまだこの時は丁度主家に謀反した時期なので仕方ないだろう。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>151 仕方ないだろうとかそういう話をしてるんじゃなくて、 そういう合戦がメインだから大規模合戦をメインで行ってる氏康の方が 合戦だけなら上だろう？と言う話。ぶつかっていない細川や六角など敵を合わせても 2万に届くかと言う合戦をしていた長慶と、 国府台合戦だけでも2万以上同士の合戦、小田原篭城戦に至っては3万〜5万の兵力と 総力戦で死闘を演じてる氏康とは規模が違うと言うのはもうわかるはず。 だからタイプが違うといってるの。全体的な優劣の話などまだしていない。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>152 江口合戦で六角とは対決してる。 江口三宅城に到着する前に先に六角の先鋒を足止めしているということ。 それで兵糧を断って士気の落ちた三宅城を総攻撃ってわけ。 ちなみに細川晴元も三宅城に篭城しており弟の一存が討ち取りを方策していたが、 長慶がそれを認めなかっただけで一戦交えず晴元は丹波に退却。 だから実際の江口合戦は3000同士ではなく、 三好長慶軍約3000対三好政長・細川晴元・六角義賢連合軍約20000 ほどの戦いってこと。 あと六角軍とは先鋒と戦っただけなので実際の軍勢はもっと多かった。 だから畿内の合戦が規模が千単位がメインというのはそちらの思い込み。 まあ関東よりは多少は劣るだろうがそちらが思うほどの差はないだろう。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
結果みたら三好長慶の方が上だろ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>154 結果って何だよ?
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
領土だよ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
まあ氏康は継いだ段階で60万石ぐらいある勢力そこから一時は上野を支配して 160万石近くまでいった大大名 信玄よりも氏康こそ謙信がいなければと妄想したくなる。 長慶は0からスタートと言うべきか、それとも阿波の一部からか 最終的には山城大和摂津河内和泉阿波讃岐淡路丹波の205万石に加え 伊予の一部に東播磨も 正に大大名 最もその支配体制は微妙な上寺社領も多いし、国人は半独立状態だが。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
前田さんキタ━━ヽ(゜∀゜)ノ━( ゜∀)ノ━( ゜)ノ━ヽ( )ノ━ヽ(゜ )━ヽ(∀゜ )ノ━ヽ(゜∀゜)ノ━━!!! 【プロレス】元格闘家・前田日明、所蔵の信長ゆかりの名刀三本、信長記念館（愛知）に寄付！(中日新聞) http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1157730651/l50
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>156 結果で言うなら、 親の残した敵を一掃し安定させた上で広大な領土を残し、 結束された一族を氏政に遺し、氏政が更に領土を拡げる事ができたのと、 部下が暗躍する中で自分も惑わされて弟までその手にかけてしまって、 気がつけば一族バラバラ、失意のままにこの世を去って、 結局そのまま三好家ごと急速に衰えてしまったのは 大きく結果に違いがあると思う。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
つまり結果みれば信長や秀吉も氏康以下の雑魚
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
結果は領土とあるのに、何故死後の話にそらされてるのかわからん
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
じゃあ家康≧秀吉＞＞その他 で終了。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
天皇が最強でＦＡ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
三好長慶＞北条氏康で決まったな
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>164 むしろ逆な印象になった。 イメージでは石高で判断して三好が凄いと思ってたけど。 どんな支配体制を築いたかってのも大事だな。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
俺は結果にたどり着くまでの過程も重視したけどね 特に上洛したあたりとか
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
俺は大体同等ぐらいと言う評価、内訳としては。 大規模合戦能力 氏康＞長慶 領土拡張及び被官からの出世能力 氏康＜長慶 支配体系 氏康＞長慶 朝廷など中央への影響力 氏康＜長慶 ただそもそも後北条家は初代早雲の時代から 朝廷やら上洛やらから決別した家なだけに、最後の部分は 氏康の評価をする意味があるのかどうか謎だけど。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
つか大規模合戦能力で優劣つけたら家康が最強になる これは不公平だろ 中央への影響力は謙信のことを考えると氏康にもありそうだが
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
伊勢から北条を名乗るさいに 氏綱が朝廷に大量の献金してるしそんなに中央は軽視してないだろ 氏康とスレタイの信玄はどっちが凄いんだ？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
>被官からの出世能力 これを比べるのはどうかと思うぞ。 氏康は誰かの家臣であったことはないんだから、そもそも比べようがない。 宇喜多直家や毛利元就などと比べるのならばともかく。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
氏康と信玄は見事にトントンだと思うよ。 あえて優劣つけるとどうだろう？ 俺は能力とは別で氏康が上手な印象がある。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>168 実際、家康が最強でもそれは一つの答えでは？ んな事言ったら氏康も長慶も恵まれた部分はあるわけでキリが無い。 もっともそれでも秀吉の方が上だと思うけど。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
能力というより経験の差だろ？ 合戦規模での優劣など無理やり長慶と差をつけたいだけにしか思えない
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>167 >支配体系 これは親からの制度も多少絡んでくると思う それでも氏康＞長慶と思うが。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
長慶の支配体系も甘くはなかった 大和、丹波以外の所領は一族で固め、国人の制御は幕府と和睦し解決 結果論を重視しすぎでは？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
三好の凋落は運のほうが大きいと思う。 嫡男病死に弟病死戦死と気力も尽きるだろ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>176 運が悪いだけじゃなくて、松永久秀の影がちらついてるのも多くあるだろう。 そもそも精神を病んでしまった最大の原因は、安宅冬康を自分で殺してしまった事が原因。 騙されますた、じゃ済まされんよ。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>177 何か勘違いしてるようだが 確かに支配体制の下降は嫡子義興と義賢ら弟たちの死によるものだが それだけではあれほど勢力は衰えていない 衰退の最大のポイントは将軍義輝を殺してしまい元より多い敵を更に増やしてしまったこと これは幕府保守派である長慶の死が原因 一族の死が直接的な衰退要因ではない以上結果論とも言える つまり便乗させすぎ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>177 冬康を殺した頃にはもうボロボロじゃなかった？ 長慶が終わったのは嫡男の死以後だと思うよ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>179 一応精神を病んだとされるのは、冬康を殺した直後。 もっとも嫡男の死で参ったかもしれんけど、それだけで終わるような人物ならその程度とも言える。 長宗我部元親もそうだったが、四国の風土か？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>180 ＞支配体制の下降は認めるというなら だからこれが結果論での出来事 結果論で認めたければどうぞ氏康のが上と胸張ってください ＞具体的に敵になったのはどこ？ 信長 義昭も暗殺に成功していればそれで済んだんだがね
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
いやいや>>178で >>確かに支配体制の下降は嫡子義興と義賢ら弟たちの死によるものだが 自分で言ってるじゃん、コレで十分よって事。 まぁそれはどうでもいいや、それよりも興味深いのは つまり義輝を殺さなければ信長は攻めてこなかったと言う事？ この辺の細かい位置関係はあまり詳しくないので、もちっと細かく聴いて見たい。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
義昭が信長の元を訪ねた動機は三人衆と久秀が義栄を将軍にしたから あとは分かるでしょう
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
いやそれは、知ってるけどそれは既に義輝が殺されてる状況下での流れであって、 そもそも義輝が生きてれば信長が来なかったと言う事について聞いて見たい、 どっちみち信長は京を目指して来たと思うんだが、そうではないなんか理由があるのかな？と思って。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:zoYhcXtiは毎日長文で元気だなぁ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>184 信長は上洛を目指してただろうが 仮に三人衆と久秀が義輝を暗殺せずに恭順の意思を伝えておけば 信長の上洛は大義名分がないのでスムーズにはいかない 要するに時間稼ぎってこと そろそろ終わりにしない？
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>186 精々数年なんじゃ 信長は先に北畠を攻めるかもしれないがその後は攻める所無いから六角攻めて上洛となるんじゃ 大して変わらないでしょ 信長の方が優勢と見れば将軍も朝廷もあっさり信長に乗りかえるんじゃ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>187 丹波は反三好勢力の多い地域だったので将軍暗殺により国人たちの反骨を余計に高め 久秀の弟である長頼は国人の襲撃により戦死 これにより丹波は完全に勢力から消えるということになる 三人衆は上之芝の合戦で久秀を破っており 信長の上洛が遅れれば久秀も三人衆に潰された可能性も考えられ その数年で体制の立て直しは可能と思われる もしこの仮定で信長に負けても石高はほぼ互角なので三人衆の器量の問題ということ 勘違いしてほしくないので言うけど 将軍を殺さなければあそこまで衰退しなかったとは言ったが 将軍を殺さなければ三好家は滅亡しないとは言ってないので それを思考にいれていただきたい
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
何でここの徳島人は氏康に対抗心燃やしてるんだろう。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>188 つーかそれ以前に義輝存命の場合、信長の進軍は遅くなるか？ 義輝はもともと三好家を苦々しく思ってたわけで、 いくら三人衆が恭順したって、より強大な信長が後ろ盾になってくれようと 進軍してるんなら喜んで迎えて、とりあえず恨み深い三好家を一掃しようと考えそうな気もするんだが。 実際、長慶が死んだら地方大名に積極的にそういう動きを見せたわけで。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>189 だまれよ、相模人
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長より信玄の方が名将だとは確かに思う。 ただ、信玄の方が保守的だった。孫子の兵法を御旗に掲げ100戦不敗の原理 に殉じた時点で、スピードにおいて信長を凌駕できなかった。 孫子の大原則は、勝てない戦はやるなだからな。 でも、信長に出し抜かれロウガイを煩ってからは、なりふり構わぬ武将になった。 それ以降の信玄の怒涛の進軍は凄まじいの一言だと思う。 ある意味信長の存在のお陰で、今の評価もあるような気がする。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
というより家康の存在のおかげだと思うｗ
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
晩節を汚した戦国武士の代名詞みたいな位置にいる長慶と しっかりパパさんな氏康とじゃ、ちょっとね〜
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
徳島ラーメン美味いよな
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
もう>>167で互角って出たし いい加減スレ違いだから他でやってくれよ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>196 互角じゃねーよ どう見たって長慶＞氏康が大多数じゃねえか
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>196 それ、俺の個人的意見だからね、あしからず。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>190 謙信ばかりが注目されるけど、信長も以前に上洛して義輝に謁見してるのよね。 三好に対抗するために義輝が信長と結ぶというのはあり得ないIfではないな。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
知ったか共の語らい♪まんがからやり直してこい♪カスすぎる
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>200 ( ´,_ゝ｀)プッ
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
不細工・無能・不人気の役立たず二人のリストラという 長年の念願を叶えられたファンからは大喝采を受け 足手纏いがいなくなったことでパフォーマンスのレベルは飛躍的に向上し 新メンバーオーディションに世間から大きな注目が集まり 世界バレーの仕事で露出が増えることで 新規ファンを大量に獲得することは確実と思われる そしてこの特典 新曲が売れないわけがない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
どっちが上でもいいけどさ、スレタイからずれ過ぎ。 信長と信玄は何処に行ったんだ？
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>199 信長だけでなく親父の信秀の代から朝廷・公家・幕府に親交があったようだし、 敵対する三好家に関係する堺公方とつながりのあった主筋の方の織田家を 蹴散らしたのも信秀だし、義輝が助けを求める可能性は大いにあるかな・・と。 そういえば堺と言えば長慶って堺関連以外になんか政治面で有名なのあるのかな。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
幕府の掌握とかでは？ てか、これ以上やりたいなら新スレたてたら？ 邪魔だよ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
そう思うならスレタイどおりの話題を書いてる>>192にレスしてやれよ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
スレ違いの話を語ってなんでこんな偉そうなんだ？ ずっと粘着してる奴が消えないと話題変わらないな。 すぐ話がそれる。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
長曽我部元親というか、元親の親父が土佐の中央部くらいからのスタートだったのがきついな。 あと、本山氏との戦いが長かったのがいたい。 四国って中央より装備が遅れてたんだろ？ それに、四国征伐のときは一度勝ってるはずですが・・ あと、元親についての本が少ないのも原因だろに・・
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>208 >あと、本山氏との戦いが長かったのがいたい。 それは仕方が無いだろ、元は本山氏の方が国力は上だったのだから。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>208 それって引田の合戦でしょ？ 四国征伐のときとは軍勢が違いすぎるし(確か長宗我部方のが多かった気がする) 総大将が長宗我部ファンが色々言ってる仙石秀久だしたいしてプラスにならない やはり他の地方の覇者と比べると一段も二段も劣るのではないだろうか
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
本山氏を破って安芸氏を破って一条氏を破って三好氏を破ったことは それなりに評価できると思うが どれも長宗我部氏と同程度の存在 これだけの相手を破っている大名なんてそうはいないと思う。 また秀吉に負けて領土削られたとはいえ 最終的な土佐一国も継いだ段階と比べれば3倍ぐらいにはなっている
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
元親は猛将だとは思うけど、柔軟な外交が出来るタイプじゃない所は、 大将として大きくマイナスだと思う。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>212 万が一にも勝てる可能性があれば戦うのが戦国大名。 弱小勢力はそうやって勢力を拡大していく。 島津も北条も勝ち目の薄い戦いで勝って大きくなった。最後に負けたがｗ 毛利のように折れる手もあるが、あそこで戦ったからといってマイナスにはならない。 ピンチはチャンスってよく言うでしょ。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
いやあ、明らかに外交はマイナスでしょう。 そして外交がヘタというのが、大名としてダメだといっているのでがって、軍事 がどうこうではない。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
まあねえ。秀吉が柴田倒した時点で豊臣について小牧長久手に援軍送る ぐらいしとけば四国の半分は長宗我部領だったろうしねえ。 そうすれば九州攻めで先鋒に出されて嫡男討ち死にも多分なかっただろう に(基本的に先鋒は譜代＋新占領地軍)。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>113 老衰って病なわけ？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>213 なんていうか自分を客観視することが下手な大名だと思うよ。 プライドをかけて戦うのはいいし、勝ち目の薄い戦いも良い、 それだけで外交力の無さとは言わない。 ただその戦いまでに行っておく外交と言うものが存在するわけで、 その点で北条家なんかは出来得る限りの対抗策は外交面でも行ってるわけで、 それでも勝てなかった時勢の流れはどうしようもないが、 それでもプライドにかけて戦うと言うのならわかる。 だが元親はその前に出来る事があったと思うんだよ、 信長の時点でもそうだし、明智、柴田、徳川と再三チャンスもあったし、 羽柴に対しても外交上の関係を作るチャンスはあった。 しかしどちらも中途半端、そうしてるうちに結局後ろ盾も無く真っ向勝負する羽目になった、 これが頂けない。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>192 信玄は確かに名将だ、お家第一の戦国大名としては。 ちっとも不敗じゃないけどな。あと、外交もいまいちだし、戦略もあれだし、小さな城も落とせないし、 織田と戦う大きすぎる決断をしときながら病に倒れるてるし。 いや、こう書くとひどい大名のようだが、まあそれでも名将ではあるよ、普通の戦国大名として。 で、信長は普通じゃない。 悪いけど、信長と信玄なんて比べるまでもなく信長のがすさまじいよ。 名将と英雄は違う。英雄、という言い方はすかないけど。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長どうみても英雄です
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長は時代を超越していた。信玄とかどうの。。。とくらべるより、 彼には何か持って生まれたものが違うよ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
俺も信玄は、名将の中の名将だとおもう。 名立たる甲斐の武将達から高い忠誠を集め、家臣団の結束も固い。 どんなに織田家の所領が大きくなっても、信玄だけは侮れる相手ではない。 実際に信長も信玄を終生侮ることはなかった、と言われているし。 史実的にも軽挙は一切していない。やはり信玄強き男よ。 でも、信長がすごすぎた。例えば浅井長政の謀叛で、九死に一生を得た金ケ崎の撤退戦で、 あろう事か京に逃げ帰って、本拠地に戻らず、そのまま態勢を立て直して、すぐさま取って返す男でっせ。 信玄は信長の話を聞くたび、内心に、焦りを感じていたのではないかなー。 無論、家臣が動揺するので、普段は平静を装っていたけど、心中穏やかだったとは 到底、思えないのである。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>221 ホントに名将なら武田滅亡の原因を全て作って死ぬことなんてありません
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>222 なにがどうあっても他人の下にはつけない名将ってのもアリだろ。 一大名、一武家としてはどうかと思うが。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>223 いや、そういうことじゃなくて 勿論信長を敵に回すというバカなことをしたのも滅亡の原因だが 武田義信殺したのに関しては一切擁護できないだろう あれはあまりにもバカすぎる
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
いやいや、嫡男を廃することはたしかに失策となりうるが、 当時の他大名の中にもそれなりに例はある（隣の徳川とか）。 対立して修復不可となったら、最終手段としてはアリと思う。 信玄には他にも息子もちゃんといたし。 その後の権限委譲がスムーズに言ってないのが問題。 あ、信玄の外交の評価は別問題ね。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
頭のいい家康と頭の悪い信玄を比べるな それに家康の息子の秀忠みたいな頭のいい優秀な子がいないわけだし信玄の息子には まぁその可能性があった義信を殺して頭の悪い勝頼を溺愛してたんだよな 嫡男を溺愛しないでアンポンタンを溺愛したから不満を抱いて謀反したんじゃねーの？ やっぱ信玄は糞
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
後裏切りすぎなんだよ糞信玄は 何自分の都合よく同盟破棄しまくってんだよ 氏康にも見放された信玄糞
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝頼が頭が悪いとは・・・・つかアンポンタンって久しく聞かなかった言葉だなｗｗ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
そもそも信玄が人間としてどうしようもない奴だから、渋々従っていた奴らは信玄死後に喜んで離反しちゃったんだから そりゃ勝頼が有能であってもその才能もちょっくら程度じゃ無理なもんは無理 信玄は秦の始皇帝と同じ 実力と業績は天地程の差はあるが
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝頼たんは被害者 信玄が優秀であることをアピールする際に、彼の死後武田が瓦解した理由付けとして 凡将であるというレッテル付けをさせられた。 もちろん信長クラスの名将であったとはお世辞にも言えないが
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>1 次元が違う。 信長がいなかったら、日本も特定アジアのような国に成ってただろう… あぁ恐ろしや
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>228 勝頼は十分アフォだろ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>232 信玄よりかはマシ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
信玄にももちろん落ち度は多々あるだろうけど、だからってすぐアホ呼ばわりも極端すぎるぞ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
というか、信玄がアフォだったのではないと思うが・・ 今川攻めだって、海と金山がほしかったわけで、仕方なしに、北条とのどうめいを切ったわけで。 あと、兵農分離ってのができてなかったのが痛いかと・・ 跡継ぎに関しては正式には勝頼ではなく、勝頼の子供の信勝が世継ぎとして指名されてたような・・
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
武田騎馬軍団神話と同様、 兵農分離神話もいい加減にして欲しいものだ。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
が、濃厚と言うだけ。客観的で公正な歴史書など日本には存在しない。 長い間作られてこなかった。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
そんなもん世界のどこにあるというのか。 だが日本の歴史は天皇家や独立権を持った地方勢力の記録などがある分、 かなりしっかりしてる方ではある。
239:名無し議論スレにて投票方法審議中
信玄は地方の強豪レベルでしょ 信長と比べる自体おごましい
240:名無し議論スレにて投票方法審議中
おごましい、ってなんだ。新たな日本語か？
241:名無し議論スレにて投票方法審議中
三英傑に並びうる能力を持つ超人は元就だけだと思ってる 信玄は度重なる逆境（自分で招いたケースが大半だけど）にめげずに立ち向かった気力は認めるけど 才幹面では実際の所やはりイメージ先行
242:名無し議論スレにて投票方法審議中
自分で招いた信玄の逆境ってなにさ？最近では今川との同盟崩壊は、 今川氏からの積極的な動きの結果でもあるという説が有力だぞ。 他になんかある？
243:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>236 兵農分離ができたかどうかって、大切な論点だと思いませんか？ 一大傭兵部隊を組織したことによる、濃尾平定後の進軍スピードっていうのが 重要なテーマかなと。 最もあくまで傭兵は傭兵、半兵半農の軍に比べると部隊への帰属意識の弱さから 敵前逃亡もへっちゃらさとでも言うべき弱さを事あるごとに露呈しちゃってるんだけ れども、（この辺はフリーターと正社員の愛社精神の違いに通じるかも） そんなとこで兵農分離をあきらめない信長の優秀さが、大鉄砲部隊や鉄鋼船 等々技術革新に繋がり、（フリーター比率が高くてもでも店舗を拡大し続けれる ファミレスみたいな）当時の日本では誰も成し得なかった一大革命が出来たのだと 考えられませんかね？ 徹底した合理主義＝信長 信長のシステムを最大限に使いこなした＝秀吉 大量の甲州金によって反織田の守旧派による信長包囲網を築いた＝信玄 という図式にしてしまうと、やっぱり革命児信長に軍配が上がるのかなと。
244:名無し議論スレにて投票方法審議中
今川との同盟崩壊は、上杉と連絡を取っていた今川にも非があるから何も言わないけど、 徳川との約束破って目の敵にされるわ、 北条を軽く見て、一時駿河放棄＋全面戦争はどう考えても自ら招いた失策じゃないか？ もし北条を味方に留めるつもりならば、その努力が全く見られないし、 敵に回す気ならばそれでいいが、北条の侵攻に当然備えていなければならないのにその様子も見られない。 ちょっとこれは甘いだろ。
245:名無し議論スレにて投票方法審議中
＞兵農分離ができたかどうかって、大切な論点だと思いませんか？ ＞一大傭兵部隊を組織したことによる、濃尾平定後の進軍スピードっていうのが ＞重要なテーマかなと。>>243 「兵農分離」「傭兵部隊」とは、何を原資料にしてるのか、教えてくれ。 出典史料の段、条も教えてくれると嬉しい。
246:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>245 ２ｃｈの戦国時代板だと思う
247:名無し議論スレにて投票方法審議中
信長は拠点を煩雑に移した。そして合戦に次ぐ合戦。 家臣は土地にへばりついて農業をするわけにはいかなくなった。 結果として兵農分離になったの。 信長が合理的に判断して兵農分離をしたわけじゃないのよ。 それは跡付けの理屈。 結果オーライで、信長を含め皆が兵農分離の重要性を後で知ったわけ。
248:名無し議論スレにて投票方法審議中
＞家臣は土地にへばりついて農業をするわけにはいかなくなった 「信長公記」にある清洲弓衆の屋形焼き（安土強制移住）でおK？ 信玄時代の甲斐における「恩給衆」（専業武士、ちなみに年貢免除の軍役衆が半農兵）と同意なのか？ 「甲州史料」「妙法寺記」「甲陽軍鑑」ほか。 ＞結果として兵農分離になったの そのとおりだと思うが。 いずれにしても、9SB5+JbE（>>243）は出典を答えられんのかな？？
249:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>244 信玄の駿河侵攻前から北条は今川とくんで塩止めをやっている。 これを味方につけようとすれば今川方に気取られて防衛体制を整えられて 駿河侵攻がうまくいかなくなる可能性もある。 駿河をとって北条を防ぐという方針ならそれほど途中までは悪くない。 薩垂峠でも両軍はいい戦いをしている。直接の撤退の契機は上杉氏の動きだからな。 まさかあれほど対立していた上杉と北条が同盟して自分に向かってくるとは予想外だったろう。 まあ、これは北条方の外交手腕を誉めるべきか。 家康に関しては、家康だって掛川城の開城条件に駿河から信玄を追い出して 氏真を復帰させることを挙げているから、向こうももともと一時的なものと 思ってたんじゃないか？結局徳川は武田包囲網のときには大した動きはできなかった しな。それほどの失着じゃないだろう。
250:名無し議論スレにて投票方法審議中
信長は兵農分離してたから強い、革新的だの戦国最強武田騎馬軍団だの 誰が最初に言い出したんだか。
251:名無し議論スレにて投票方法審議中
＞まさかあれほど対立していた上杉と北条が同盟して自分に向かってくるとは予想外だったろう。 ＞まあ、これは北条方の外交手腕を誉めるべきか。 だが、その上杉北条同盟がほとんど機能しなかった謎は、どうなんだろう？ 上州上杉領の割譲とか、氏政を謙信の配下として同陣させる要求があったとか、諸説あるが。 平山優氏が『武田信玄』（吉川弘文館）の中で丸山和洋氏の論文を紹介して、 「越相一和」と前後して、謙信と信玄の間で「甲越和与」が結ばれていたと主張しているね。 信玄が信長（足利義昭）を通じて画策したという説だ。 この説が正しいとすれば、信玄のほうは準備万端だったということになるが。
252:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>251 甲越和与は第一次駿河攻めから帰還してからの話だったと思う。 信玄は第一次駿河攻めから帰還した後に、甲越和与の他に越中一向一揆や芦名を けしかけて謙信の動きを封じている。その後で北条攻めにとりかかっている。 越相同盟は発足こそしたものの、いざ北条が攻められて両者の全面的な協力が必要になると お互いの利害の食い違いで話にならなかった。 （上杉は北条に上野・武蔵・下野の返還をもとめており、これは北条には受け入れられないもの。） 結果として信玄の侵攻にこの同盟は機能せず、越相同盟は破綻した。
253:名無し議論スレにて投票方法審議中
＞甲越和与は第一次駿河攻めから帰還してからの話だった ＞甲越和与の他に越中一向一揆や芦名をけしかけて謙信の動きを封じている かなり矛盾した内容だね。謙信と和を結びながら後背（越中・葦名）から謀略を仕掛けた（これは史実）と？ それ（和議と謀略）を本当にやったのなら、信玄は震源というか権謀術数の名将だが。 後段は通説どおり、史料的な裏づけもあるので同意。
254:名無し議論スレにて投票方法審議中
武田にそそのかされた越中、芦名の動きは１５６８年の事だったね。 信玄が駿河を攻めたのは１５６８年の１２月の事だったから第一次駿河攻めのあとと いうのは早計だったか。ただ、それらの影響は帰還後の甲越和与の後も残り、 謙信の足を絡め取ったことと思う。特に越中一向一揆はその後何年も謙信を悩ませる。
255:名無し議論スレにて投票方法審議中
ていうか、信玄はなんだかんだいってその後も椎名と神保が手を組んで 越後に乱入するように越中一向一揆の勝興寺に仲介を依頼してたりする。 結局権謀術数の名将って言う感じだな。
256:名無し議論スレにて投票方法審議中
＞椎名と神保が手を組んで これは史実ではない。というか、もっと複雑なんだな。 椎名一族は為景いらいの越中郡守護職、椎名小四郎が長尾氏（藤景）の養子に。 よって、謙信（長尾景虎）が神保（武田方）と対立した椎名を支援（永禄二年）、 その後、信玄が椎名を篭絡して越中から越後を伺う。神保一族の反武田派が謙信を頼り、ふたたび越中の争乱。 最終的には小四郎を椎名の名代にした謙信が越中を平定。越中は複雑怪奇だな。
257:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>8織田軍は手取川で兼信に惨敗してた気がするが？
258:名無し議論スレにて投票方法審議中
というか、信長は伊勢長島第１次・第２次、道三救援、小口城、金ヶ崎などでも 負けている。
259:名無し議論スレにて投票方法審議中
だから手取川で負けたのは柴田だと何度言えば(ry しかもこれは好意的な見方 そもそも無かったという説もあるし大した戦でもなかったという説が強いからな
260:名無し議論スレにて投票方法審議中
信玄は結局、領土拡張と略奪で生計を立てる並の戦国武将の中では優秀な方だと言うだけで 天下平定を視野に入れた信長と比べるのは無理がある。
261:人間七七四年
ゲームじゃないんだから全ての武将が天下統一目指してたわけじゃないし、 天下統一を目指した武将が目指さなかった武将より優秀というのは無理がある。
262:人間七七四年
>>261 違うよ。天下統一を目指す以前のレベルの信玄は論外だということ。 略奪で生計を立てるやり方ではね。
263:人間七七四年
>>262 お前は いつの時代の人間だ？ 弱肉強食の時代ではそれが優劣の分かれ目だが
264:人間七七四年
まず天下統一を目指すのがスゲーってのが間違い
265:人間七七四年
>>263 信長はそれを超越してたってことだよ。 信玄はいつになっても略奪しか能がないから、あんだけ信長と差が開いたんだよ。 信玄の勝率97％なんて信長の前には何の意味もなさない。
266:人間七七四年
略奪しか能が無いって・・・。 飢饉や水害にも悩まされ、整備も整ってない貧しい山国で 信玄がどれだけ内政に力を注いだのか少しでいいから考慮してくださいよ。
267:人間七七四年
でも実際、格下相手でしか領土拡大したことないよな。駿河とったのも今川弱体後だし
268:人間七七四年
>>267 逆を言えば、そこが信玄の最高の名将っぷりでもあるんでね？ 自分より強い奴より、弱い奴と戦い続けるのが鉄則であり、最高のシナリオ。 それを一生続けられたっていうのは、ぶっちゃけ凄いと思われ。
269:人間七七四年
>>268 一生それで拡大しつづければ凄かっただろうが、結局は甲斐信濃＋今川弱体後の駿河で手詰まりで、 周辺の有力勢力相手には全くと言っていい程拡大出来なかったところが、所詮は信玄の限界だったとも言えるんじゃない？
270:人間七七四年
駿河は国力対等以上の北条からとったようなもんだし、 駿河制圧後は徳川や織田の領土をわずかな期間の間に 結構とっているじゃないか。 全くといっていいほど、とかいうのは違うだろう。
271:人間七七四年
というか、甲斐・信濃・駿河で手詰まりで他はまったく……って、 上野にはかなり手を伸ばしてるんだが。
272:人間七七四年
東美濃・遠江・三河・飛騨・越中にも手をのばしているな。
273:人間七七四年
その5国にもちまちま手を伸ばしてるね。 特に三河はそれなりに取ってるし、上野は面積的に半分に迫るほどまで侵攻してる。
274:人間七七四年
275:人間七七四年
あげ。
276:人間七七四年
正直、あのころの甲斐あたりに生まれた時点で負け組み その優秀さを持っても、人生の中でそのハンデを覆しきれなかったわけだし どこまで支配欲があったか自体は置いておいても、当時の地理的な問題は大きいというか、 ほぼ野心や動機のほとんどに直結してると思うが もし○○じゃなく、○○に生まれていたら なんてのは、信玄だけじゃなくても 面白い人物は人それぞれで幾らでもでてくるだろうけど、こればっかりはしょうがないな
277:人間七七四年
天下を取ることがすごいなら、結局家康以外はみんな脱落者。
278:人間七七四年
先見性や革新性などでは信長の足元にも及ばないけど 人格的には信長よりも優れていたんじゃない？
279:人間七七四年
別に信長が人格的に優れていたとは言わないが、 そ れ は な い
280:ソユーズ
息子に外交的危うさを看破されてた時点ですでにもうアレだよなｗ
281:人間七七四年
つーか戦の強さとか政治とかで比較するならともかく、 信玄と信長でわざわざ 人 格 で比較するってなんかの罰ゲームですかｗ
282:人間七七四年
信長のほうが、名将でしょ。あきらかに。信玄は甲斐から離れることはできん田舎者だし、家来も国人衆集団の田舎者の土地崇拝主義者。信長は、家来を強制的にでも本拠地を動かせる合理主義者。頭の出来が違う。この考え方はこの時代革新的。
283:人間七七四年
人格は名将とはなんの関係もない ないよりはあった方がマシぐらいだろ
284:人間七七四年
人格が残虐とされる(？)信虎を名将というのか？
285:人間七七四年
>>284 紛れも無く名将だろ。
286:Ｙ ◆nzdGjBH722
信虎も勝頼同様甲陽軍艦の信玄神話の被害者になっているだけで、 実際はそこまでひどくなかったんじゃない？
287:人間七七四年
「当主が信玄に代わって少しは良くなるかと思ったのに、信虎時代と全く変わらない」 と民衆に嘆かれてるから、どっちもどっち。 ただ、信玄の方が年貢の率は弄らずに夥しい数の税を課すなど、更に巧妙に搾り取ってる。
288:人間七七四年
ま、治世初期にはそうでも信濃攻略がうまくいくようになると文句もなく なっていくんだけどな。「これ以後にもないくらい分捕りができた」とか 喜ばれてもいるしな。
289:人間七七四年
信虎は軍事面は 初期兵力二桁という状態で叔父などの競争相手討ち取る 『武田氏研究35号』だと信虎の成年が1498年となるから10歳ほどで恐ろしいほどの手腕 信虎が家督を継いだ段階では甲斐西部は諏訪の縁戚の今井氏とかが 甲斐西部南部は今川の影響下にあり、今井大井氏などを支援 小山田家も信虎には従わず 信虎が支配しているのは甲斐国中の極一部、 それを今川伊勢諏訪などの影響を排除しながら1532年に豪族の最後の反乱を鎮圧して統一 その後今川との同盟を実現し（反対した奉行衆の逃亡と前島一族の族滅なども招いたが） その後佐久小県へ進出 内政面では各金山の接収開発、治水、甲斐一国にたいする棟別銭の賦課 躑躅ヶ先への移転、甲斐の国人から人質を集め城下に集住させる 職人を集め城下町の建設 伝馬制度を整え、印判の使用、奉行衆などの制度 不当な諸役賦課の禁止、武田家の印判のない命令書の無効 家臣登用も小幡多田原横田など甲斐に地縁が無くても優秀な人材は重用 また春日なども信虎が登用したとも 外交的には小山田穴山と姻戚となりとりこみ 奉行衆の反対などを押しきって今川との同盟を実現、信濃進出への道を開く 諏訪家に介入し金指氏を旧領に戻して諏訪家を弱体化 普通に優秀だと思う 通説で信玄の成果とされている甲斐の国内政策も信虎がその基礎を築いているし >>288 そのような記述は信虎時代もあるし、1550年代後半になるとまた不満が増えているから 基本的には信虎時代と一緒で、 >信濃攻略がうまくいくようになると文句もなくなっていく というのは間違いだと思う
290:人間七七四年
５０年代後半の不満っていうけど、５９年の段階では水害や疫病、雹で大損害を 受けてさらに謙信との川中島も膠着してて分捕りで補う事もできない状態。 不満が出てきてしまうのは仕方が無い事では？
291:人間七七四年
>>290 だから信虎時代に書かれた不満も 信玄治世初期の不満も57年からの不満も 基本的には自然災害とある程度重なるから >信濃攻略がうまくいくようになると文句もなくなっていく というのは間違いだって言っているのだが
292:人間七七四年
妙法寺記によれば甲斐は毎年のように自然災害→信濃攻略がうまくいかない→ 負担のみが増大していく→不満が出てくる→信濃攻略がうまくいく →戦利品が手に入る→文句が少なくなる なんか問題あるのかな。あおりではなく。
293:人間七七四年
災害にも大きいのと小さいのがあるだろ 信玄時代だと1541年1548年1557年1567年前後は本当に大災害大飢饉だったのに対し （若干年数はずれているかもしれないが） それ以外の時期は普通に災害が書かれている程度で 1567年のは『妙法寺記』じゃないが
294:人間七七四年
戦争はもともと負担を伴う。だから巨大でなくとも災害は痛い。 そこまでして行っている戦争がうまくいかなくて戦利品もなければ そりゃ不満がたまるだろ。
295:人間七七四年
災害が酷ければ戦争が上手くいっていても不満は書かれている
296:人間七七四年
そりゃ災害が酷くて、それを補えないくらいの戦利品の量しかなかったら 不満にはなるんじゃないか。
297:人間七七四年
そうだよだから最初に書いたように信虎も信玄も特に違いは無いし 信濃攻略が上手くいって不満が無くなったわけでもない まあ信玄時代のほうが信虎時代より税は重かったようではあるが
298:人間七七四年
不満が完全消滅とはいかないだろうけど災害の程度が軽くて 戦利品も手に入れば不満の声は少なくなるだろ。 災害が酷くて戦利品の実入りで補えなければ不満もでる。 信虎時代は最後に信濃の一部に領土を得たけど、その前は何回か 他国の勢力と戦ったり、他国に出兵した事もあったけど 基本的に領土はあんまり増えず参加してる甲斐の農民からすればあんまり 実入りがなかっただろうから、そこらへんも不満を持たれる理由だったんだろ。
299:人間七七四年
>>298 具体的に信虎時代の何年の記述？ 信虎時代でも災害が酷かったり、今川北条に攻められたりしたときは別として 不満は無かったと思うが
300:人間七七四年
まず妙法寺記における信虎追放の時の「信虎が余りに悪行してたので晴信様が 追放しました。民衆が皆満足した事限りありません。」っていうの。 信虎の悪行っていうのは後世脚色されたものではなくて、不満を蓄積させた ことだろ。 さらに塩山向岳庵小年代記の「晴信様は万民の憂いを救おうとして信虎を追放し これにより人民は快楽の笑いをふくんだ」 王代記の「晴信様が当主になった事で一国は安全になった。」 などの記述から相当不満が蓄積されていたことはうかがえると思うが。
301:人間七七四年
それは上で挙げた災害が酷かった例 それで相当不満が蓄積されていたことはうかがえると思うのであれば信玄も同様に 不満が蓄積されていたと言うことになる。 あなたが自分の主張を通したいのであれば災害と無関係な不満を挙げないとあまり意味が無い。 あと信虎初期の甲斐国内の内乱や今川伊勢氏などの軍による不満も信玄とは状況が 異なるのであまり意味が無い。
302:人間七七四年
まあ、単純に言うと「侵略作戦で勝って戦利品を得るのは兵士達とその家族 にもいいことだった」という事。うまくいかなければ不満が現われるし 酷い災害とかあった時少々の戦利品では埋め合わせがつかない時は不満の声も 上がる。でも信玄はいろいろあったが信濃を着実に侵略し戦利品を獲得して いた事は兵士達や庶民に支持されていた。信虎は諏訪やら北条やら今川やらと 争い何回か他国に出兵してもいるが領土が伸ばせたわけでもなく、戦利品も 信玄程に得られていたわけでもなく負担は蓄積した。信虎の追放が災害からの 影響という事もあるだろうが、それをいったら信玄にも弘治から永禄にかけての 大災害があった。でも信玄は追放されず権力を握り続けられたのは その勝利による戦利品などの利益が民衆に支持されていたからで、 甲斐の民衆にとっては信玄のほうが信虎よりも良かったのだろう、という事。
303:人間七七四年
それ全然反論になっていないというか的外れ >でも信玄はいろいろあったが信濃を着実に侵略し戦利品を獲得して >いた事は兵士達や庶民に支持されていた。 信虎時代も信玄時代も支持はあったり不満あったりしているし信虎も信濃に侵略している 両者の不満支持に何らかの決定的な違いがあるというのであれば是非提示して欲しい >信虎は諏訪やら北条やら今川やらと >争い何回か他国に出兵してもいるが領土が伸ばせたわけでもなく、戦利品も >信玄程に得られていたわけでもなく負担は蓄積した。 そんな不満何処に書かれているの？今川北条らに攻められた時の不満や追いかえした時の支持 今川と同盟結んだ時の民衆の支持は書かれているけど 蓄積していた言うからには大災害のあった1541年以前から特別な不満があったということになるので あと信虎はそもそも甲斐の極一部から始まったので、信玄以上に領土を伸ばしているし戦利品も得ているといえる 信虎と信玄で比較するのであれば本来は信虎の本領と信玄の本領、 若しくは信虎が征服した地域と信玄が征服した地域で行う方が正しいかもしれない >それをいったら信玄にも弘治から永禄にかけての >大災害があった。でも信玄は追放されず権力を握り続けられたのは 信玄が隙を見せなかったことに対し、信虎は少数の供で国を留守にするということをしている 仮に追放しようと思っても無理 >その勝利による戦利品などの利益が民衆に支持されていたからで、 だから最初から言っているようにそれは信虎の時も一緒 それにこの災害の時期は民衆には支持されていない >甲斐の民衆にとっては信玄のほうが信虎よりも良かったのだろう、という事。 以上のことから実際はともかくあなたのそれは根拠の無い妄想にしかなっていない 信虎と信玄が違うということを証明したいのであれば 自然災害とは別に不満が溜まっていたという証拠を提示しなければ証明できない まあ研究者にも証明出来ていないことだから（だからこそ未だに信虎追放の原因がはっきりしていない） 不可能だとは思うけど
304:人間七七四年
もう最強なんてどうでもいいぜ 食うか食われるかの世界 完全な弱肉強食社会 うんざりする位遺恨だらけの権力闘争 もう日本人戦争しないほうがいいのでは
305:人間七七四年
秀吉も家康も幸運だよ
306:人間七七四年
運が強いというのは大切ですね。
307:人間七七四年
というか 運をものに出来るというのは、常人では無理どころか幸運が通り過ぎたことに気付かない事だって有るぜ。 それをきっちり物に出来るのならば、十分傑物。
308:人間七七四年
>>58 源義朝も松平清康も家臣に殺されたよな(長田と守山崩れ) 逆に血縁者に殺されるアフォってパターンが過小評価されていると思うのだが
309:人間七七四年
信長は負けまくってるからなー。
310:人間七七四年
信長は主家を追放し血縁者を殺した側 殺された血縁者にしても、信長のように家臣に殺されるよりマシと思われ。
311:人間七七四年
つーか尾張と甲斐の地理的にどちらか 有利か不利か議論したら信玄がどんだけ不利な条件かわかるでしょ 信長厨はいつも これについて避けるのよね
312:人間七七四年
うはwwwwワロスwwww
313:人間七七四年
>>311 そら甲斐の方が有利じゃないの？ 敵少ないし そもそも信玄が尾張にいたら 普通に今川に踏みつぶされてるだろ。
314:人間七七四年
>>313 ないないw
315:人間七七四年
信玄も信長も有能で凄い人物だと思うが、 信長については、運が良かったからな。 後は、尾張は物資が豊富だし、甲斐よりか上洛しやすいし、今川を除く強敵もさほどいない。 ここまで環境の差があるのにこの二人を比べるのはおかしいと思うが。
316:人間七七四年
信長が今川義元を倒さなければ、 信玄は一生甲斐、信濃の山から下りてこられなかっただろが。 ひたすら謙信と不毛な戦いに終始。
317:人間七七四年
>>315 美濃の斉藤、越前の朝倉 六角、三好いずれも信玄が相手にしてた村上辺りとは 比較にもならない大勢力だぞ。
318:人間七七四年
>>317斉藤は義龍の時代は脅威だったが龍興は暗君だし、朝倉は腑抜けだし、六角は衰退してたし、 実質強敵といえたのは三好ぐらいじゃね？しかも三好とぶつかるまでには軍を大きくすることは可能だったから、 この４大名は領土のわりに脅威となり得なかったのでは？
319:人間七七四年
それ以前に信長は清洲家岩倉家と自分と同等勢力を10年かからず滅ぼしているから しかも今川と戦いながら 確かに環境の差はありすぎるが、それは信長の方が不利過ぎるということにしかならないと思う
320:人間七七四年
>>318 そのフヌケの朝倉に、 お前がいなけりゃ信長と戦えないと、 騒いでるのはどこの誰よ。
321:人間七七四年
>>320浅井だろ。 あの時の信玄のアテは本願寺。前回の包囲網で醜態をさらした朝倉を当てにするはずないだろ
322:人間七七四年
畿内の信長支配を脅かすほどの大規模な軍事行動がとれたのは朝倉だけ 本願寺は組織的な行動がとれるような体制ではない 一向宗を信じる地侍や百姓が一揆起こしたのは本願寺の体制とは関係無い
323:人間七七四年
100万石クラスの朝倉を戦力外に見るわけないだろうが
324:人間七七四年
>>323誰も戦力外とは言ってない。ただ朝倉が信玄のよりどころ見たいに言うからってこと
325:人間七七四年
信長時代の朝倉家に、あの宗滴様がいればっっっ
326:人間七七四年
国力差がありながら当時の徳川相手に足踏みしてる信玄程度の武将から見れば 信長の本隊と正面衝突して重臣を何人も討ち取った朝倉軍は 信玄から見りゃ神みたいなもんだろ 実際に「強い強い朝倉さんが信長の相手をしてくれなきゃ弱い僕ちゃんは困るんですぅ〜」って泣き言ぬかしとるがな
327:人間七七四年
信玄が倒した相手で一番凄い奴は、没落しきっていた今川氏真。 後はド田舎の豪族連中に大苦戦してただけ。
328:人間七七四年
>>327 武田は名門だが国力は そのド田舎の豪族連中と同レベルなんだよね スタート時の甲斐は小山田と勢力２分してた 実質、板垣甘利が死んだ上田原の戦いまで 信玄は担がれ主君だったわなｗ 結論 信玄は不遇杉
329:人間七七四年
ド田舎の豪族って一万石とかその程度だぞ？ 十万石以上の村上や長野といった一定以上の勢力を持つ相手には負けまくる信玄。 信玄は甲斐一国の時点で二十万石相当＋金山あるのに。 スタート時の不遇っぷりは 毛利元就≧北条早雲≧武田信虎≧尼子経久＞（超えられない壁）＞織田信長＞上杉謙信≧今川義元＞武田信玄 甲斐信濃のド田舎に、重臣に担がれて信虎を追い出した信玄以上の国力を持つ相手なんて存在しない。 あれだけ恵まれたスタートを切れたのは信虎のお陰。
330:人間七七四年
>>329 毛利元就≧北条早雲≧武田信虎≧尼子経久 このあたりと信玄とかじゃ立場が違いすぎね だったら秀吉が一番不遇になるｗ 大体、信虎おかげで信濃豪族すべてを敵にして 駆逐しなければならなかったわけだが
331:人間七七四年
>>330 >大体、信虎おかげで信濃豪族すべてを敵にして 信虎は村上諏訪と同盟結んでいたけどな
332:人間七七四年
>>322 ＞一向宗を信じる地侍や百姓が一揆起こしたのは本願寺の体制とは関係無い 本願寺から一揆蜂起の指令が出てたんだよ。 仏敵信長と戦わないと破門され地獄に堕ちると脅されてな
333:人間七七四年
どちらが名将かときかれれば信玄だろうね 信長は君主の器だし信玄は将と論じられるべき器
334:人間七七四年
将としての器でも信長の圧勝だべ 戦術に天と地ほどの差がある
335:人間七七四年
さすがに天と地ほどにはない。
336:人間七七四年
総指揮官としての器の差はともかく、 前線指揮官としての器の差は埋めがたいものがある。
337:人間七七四年
総大将に必要なのは前線指揮官としての器ではない。 そんなものは部下に任せればいい。
338:人間七七四年
でも信長さん前線指揮して不利な状況（五倍の兵力差とか）覆して勝ちまくってんよ そこらへんが戦国最大のカリスマと呼ばれる所以だけど
339:人間七七四年
天王寺の事だろうが５倍の兵力差は怪しい。 信長が連れて来たのは３千でも砦の兵力を無視している。 最初信長は包囲していた１万５千の一角を３千の兵力で突破して 砦の兵力と合流し、その後で兵力を２段に分けて出撃している。 佐久間・明智という大身の武将に加え猪子・大津・江川衆も加えた砦守備軍が 少ないとは思えん。信長＋砦守備軍でも本願寺勢のほうが多かったのは事実だろうが ５倍であるはずがない。信長公記自体には大幅な兵力間違いもあるしな。 一万五千もどこまで信用できたものだか。
340:人間七七四年
兵力差二倍の相手に勝つのも凄いと思うがな。 五倍は誇張にしても、劣勢を覆す戦をしているのも事実。 兵力差1/2以下の相手に苦戦したり、負けたりしている奴に比べれば明らかにマシだろ。 まあ、あくまで戦術レベルの話な。
341:人間七七四年
ランチェスターで言うと甲斐兵は糞雑魚だよな
342:人間七七四年
武田が織田に勝っていたのは、個々の兵の強さだけ。 常に配下の顔色を伺いながら家中統制していた信玄など、信長の足元にも及ばない。
343:人間七七四年
>>339 織田は後詰３０００と砦７０００だわな しかも、本願寺の１万五千を砦軍７０００で挟みうちにした で本願寺軍本体は意味不明の撤退で 残された主力の百姓をボコったってのが真相でしょ 本願寺軍の足軽農民はガチの百姓で武器はカマか竹やりで指揮したのが 戦闘経験０の坊主 ってか坊主の戦闘経験なんて織田が初めてでしょｗ その
素人坊主相手に１０年も戦って引き分けってーのが 信長がヘボなのをしめしてるｗ
344:人間七七四年
どちらも一手 二手どころか五手くらい先まで読んで行動してるから すごい ただ、信長の方が志高く、当時の創造力は圧倒的だったかな
345:人間七七四年
砦軍7000は大杉だろ それだったら包囲も難しい、織田の後詰が来た時点で兵を引かせるだろ 砦に佐久間明智がいるといっても佐久間は信栄で信盛は外だし 明智は丹波の抑えもあるだろうし。 あと本願寺は大量の鉄砲を備えた武装集団、 ってか江戸時代と違ってこの時代に鎌か竹やりなんかで武装する一揆なんて存在したのだろうか？
346:人間七七四年
何と言っても刀狩り前だからな。 村落ですら自衛が基本、いわんや大宗教勢力をや。 まあ武器の数が足りなくて竹槍や鎌を使うことはあるだろうけど、あくまでそれは補助だろう。
347:人間七七四年
>>345 この時点だと本願寺は兵は百姓中心でまともな司令官はいなかった 鉄砲を備えた武装集団は雑賀党で本願寺の兵とはまた別物ね 始め、明智は破れて天王寺の砦に逃れたから 合わせて７０００近くの兵はいたはず
348:人間七七四年
>>347 なにをいっているんだ？天王寺を包囲した本願寺軍は、その前に三津寺で塙・三好軍を 破った、本願寺から直接派遣された「数千丁の鉄砲をもった一万の大軍」。 その後勝ちに乗じて追撃して天王寺を包囲した。 信長は三千の兵を率いて包囲を破って砦軍と合流すると、そのまま打って出てまず包囲 の軍を撃破。そのまま追撃して本願寺城下まで。 そもそも砦の兵が七千ってどこからの数字だ？
349:人間七七四年
信長公記によれば 確かに本願寺の兵は塙・三好を破ったときは一万だったんだけど、 信長が来たときにはなぜか１万５千になってるんだよなあ。 特に増派された様子もないのに。牛一の水増しかな？ そして戦いが終わった後、これまた特に増援が来た様子もないのに （というか信長と一緒に来た佐久間信盛と松永が付け城の防衛ラインの一角に入ってる） 新たに付け城を築きなおして公記によればいまだ一万以上いるはずの本願寺の封鎖を しなおして帰っている。 つまり信長の連れてきた３千の一部を加えるだけで封鎖線を再構築できるくらいの兵力は いたことになる。７千かはわからんがそれなりの兵力はいただろうよ。
350:人間七七四年
>>349 １万５千になってるんは 単純に本願寺の優勢を見て、中立というか日和見勢力がわらわらと集まってきたってとこか？ あとありえそうなのは太田が5月3日に京都で聞いた話しだと1万余りだったが 7日現地行ったら1万5千ほどだったとか >つまり信長の連れてきた３千の一部を加えるだけで封鎖線を再構築できるくらいの兵力は >いたことになる。７千かはわからんがそれなりの兵力はいただろうよ。 包囲に必要な兵力を減らすための付け城だからあまり兵力はいらないんじゃ、 2700も討ち取られて、一部は篭城せずに敗走投降した可能性もあるから 本願寺には1万もいなかったんじゃ？ 長篠でも敗戦後勝頼はわずか6騎で、甲斐に辿りつけたのは3000に満たなかったとも言うし それに兵は後から遅れて集まってきているんだから、 包囲網を再構成した時には十分兵が集まっていただけかも、 包囲が完成して信長が京都に戻るのは、上の戦いから約1ヶ月経った後なんだし。
351:人間七七四年
>>350 日和見勢が集まったというならそこらへんの描写があるはずだし それがない以上推測の域を出ない。 信長公記自体がもともと後年に書かれたものである以上 京都で聞いたときは一万だったけど〜、というのは成り立ちにくい。 牛一が誇張したと考えたほうがまだしっくりくる。 新たに作られた付け城は１０。こめるにはそれなりの兵数が必要だろう。 長篠では武田の兵力は地形から実際は１万５千どころか７千ほどだったと言われている。 あれだけの大敗で甲斐まで３千戻ってこれたなら十分だろう。 遅れた兵の動きについても記述は無い。戦いが終わってからすぐに付け城の着手に取り掛かってる 所から見て来るまでにある程度の兵力は握っていたと見るのが妥当だろう。
352:人間七七四年
>日和見勢が集まったというならそこらへんの描写があるはずだし 現場にいない太田には分からないことだから描写があるはずってのもおかしいと思うけど。 >戦いが終わってからすぐに付け城の着手に取り掛かってる >所から見て来るまでにある程度の兵力は握っていたと見るのが妥当だろう。 だったら『信長公記』で、わざわざ段落作らず、繋げて書くんじゃないか？ この辺は古文書の書き方に詳しい人間のほうが妥当な判断できると思うけど。 また記述が無いといっても前段で動員している描写があるんだから徐々に集まってきていると 考えるのは自然だと思うが。 >信長公記自体がもともと後年に書かれたものである以上 正確には首巻が後年に書かれたで、それ以外は後年纏められただったと思うが。 >長篠では武田の兵力は地形から実際は１万５千どころか７千ほどだったと言われている。 それは設楽原に展開できる兵力であって、後陣の兵はそれには入らないんじゃ。 史料的には武田の史料でも1万5千となってはいるけど。 細かく書くと武田の兵は三河物語で2万、当代記で1万だが。
353:人間七七四年
>>352 ある程度周囲の日和見勢力が動いて５千に達するほどの軍勢を構成したなら まったく情報がないのはおかしいだろう。それだけの動きについての情報を 大田は何も持っていなかったのか？そっちのほうが不自然だ。 自然だ、というがそれならなんでその兵力が到着した事などについての記述が 一つもないんだ？それが不自然だとは思わないわけで？ つーか２７００討ち取った、の後ですぐさま付け城１０仰せ付けらる、 となってなかったか？ 大体後軍が到着したにしては付け城にこめられた面子が 信長についてきた佐久間や松永だし。 後年まとめられたものでも現場で見て１万５千だったならわざわざ間違っていた情報を 書く必要はない。最初から１万５千で書けばいい。 武田の史料って甲陽軍鑑？この板でずたぼろな評価のそれを持ち出してくるとは意外。 三河物語の２万は多すぎだろう。もともと三河物語は癖が強い史料だし。 当代記の１万は長篠城に付いてた数を入れれば実数に近いか？まあ、一万には 達しなかったとは思うけど。どっちにしろその長篠城についてた連中は酒井の奇襲で 壊滅しちゃったけどな。
354:人間七七四年
本願寺応援の軍の一万に、三津寺などの守備兵を加えて一万数千でも別に問題ないと思うが？ 信長軍が直卒の三千に砦の兵を加えてそれなりの兵力になったと主張するのならなおさら。 それから、天王寺合戦のあと本願寺戦線に投入されたのは佐久間。この時畿内の再編成が行われ もと塙の南山城・大和や河内の三好笑岩などがつけられる。ちなみにこの大和や河内の兵は三津 寺で敗れたあと、天王寺合戦には参加していない。 普通に考えれば、信長が敵を本願寺まで押し込めたあと、大和や河内の不参加だった敗残兵を 新たに再編成して佐久間のしたにつけられて包囲砦の兵にあてたとみるのは自然だろう？
355:人間七七四年
武田信玄って甲信越ブロックの準優勝でしょ？？
356:人間七七四年
>>354 あのさ…「それなりの兵力になったと主張するのならなおさら」も何も 信長公記にしっかり信長は砦軍と一つに合したと書いてあるんだけど。 「御一手になり候」って奴だ。そっちのは記述にない推測。 記述にある事と記述にない事を同列に言われても困る。 佐久間は信長につれられて来たよな。そして松永も。 そして新たな防衛線を担った連中で佐久間信盛、信栄、松永久秀、久通という 連中は天王寺参加組。全体として敗残兵が再編成されたのは事実だろうが それは元々の拠点や領域維持の為にまず配置されねばならないだろう。 信長は新たに１０の付け城を作っているんだぞ？戦い終わった後からすぐに。 それにこめる兵力はどうするんだ？ある程度砦＋信長が連れてきた兵力で それなりの数を確保してなきゃできない芸当だろう。
357:人間七七四年
>>356 本願寺の兵は大敗して大損害をだした直後であること 天王寺合戦には不参加だった攝津一職支配の荒木が参陣していること 包囲の構築に一ヶ月はかけていること 天王寺参加の兵だけで包囲を作ったのではないですよ。もともと急なこと で動員が間に合わなかったので少数で出撃したのであって、合戦に間に 合わなかった兵力が後から合流したと考えるのも不自然ではないでしょう。 ところで、このままではお互い推測をぶつけ合うこのに終始しそうなんで やめておきませんか？こちらも、天王寺の織田軍の兵力が、砦の兵と合流 してそれなりになったことは否定してませんから。ただその兵が、砦だけ で七千となるとそりゃ多すぎだろうと思います。 （砦の兵は明智と佐久間信栄。明智の領土は当時近江と山城の一部で、しかも 一部兵力は丹波の押さえに残している。佐久間も当時はまだ近江と尾張の一部 で、信栄が全てを率いていたわけでもない。） また話を戻せば、少数の信長軍が多数の鉄砲で武装された万の軍勢に突撃して 破ったことは事実で、本願寺軍を過少評価することも信長を過少評価する必要 もない。 少なくとも天王寺合戦をもって、スレタイのように「信長より信玄の方が名将」 とはまったく結論づけられませんから。
358:人間七七四年
>>357 まあ、確かにこれ以上やっても不毛かもしれんので中止しとくけど こちらからも一言。 砦の兵は明智と佐久間だけじゃないよ。猪子と大津（こいつらは信長の命令を 伝えに来た検使だけど、その後も攻防戦に参加していることや他のケースも考えれば 自分の兵は率いてきていただろう。）さらに江川衆も入る。 もともと大身の二人に加え、これだけ加わるならそれなりの数だったはず。 別に信長が本願寺勢を破った事は認めてるけど、それがよくこの板で言われて いるほどの圧倒的不利を覆したものでない以上 天王寺でもって信長の戦術能力を圧倒的なものとみなす事は出来ないだけだよ。
359:人間七七四年
>>357 天王寺戦の一月前、 葦原の戦いで明智荒木原田の三万の兵が大阪にいて惨敗 勢いづく本願寺に追われ 織田兵の何割かが天王寺砦に逃げ込み立て籠もる 光秀が信長に援軍を呼ぶ 推測すると３万のうち何割砦に逃げ込んだか 元々砦にどれだけ兵がいたか まー砦は合わせて７千以上になったんじゃないの？
360:人間七七四年
>>359 天王寺の一月前の葦原の戦い？明智荒木原田（塙）で三万？すいません初耳です。 詳細をお願いします。 私が知っているのは歴史の流れでは 四月十四日 荒木細川塙明智に本願寺攻撃の命令。 四人は三手に分れて本願寺を攻囲。塙が天王寺を占拠。そのまま三津寺の攻撃を 計画。光秀と信栄が後詰として天王寺へ。 五月三日 塙、三津寺攻撃。反撃にあい戦死。塙・三好軍敗走。本願寺軍は天王寺 へ攻撃。（塙三好の軍勢がどうなったかは記録にない。しかし天王寺に逃げ込んで 合流して、篭城戦を戦ったのなら、その記録があってもいいのでは？） 五月五日 信長、京から出陣 七日 信長軍、天王寺へ突撃（天王寺合戦）
361:人間七七四年
>>353 >自然だ、というがそれならなんでその兵力が到着した事などについての記述が >一つもないんだ？それが不自然だとは思わないわけで？ 将の到着ならともかくイチイチ兵が到着したことを記すなんてそっちのほうが不自然じゃないか？ 反論のための反論になってると思う。 他も結論ありきで、結論から理論を組み立ててないか？
362:人間七七四年
まあ武田信玄は軍人・行政家としては信長より優れてたかも知れんな。 でも信長の政治力には勝てなかったんでね？ あと信玄は運が悪いねえ・・・・実に運が悪い 能力値を比較すると、ほとんどすべての数値で信玄のが上なんだけど・・・ 「政治力」と「幸運度」では信長のが圧倒的に上って感じかなｗ
363:人間七七四年
>>361 いきなり終わってる議論に口出して随分失礼なこというわけだな、あんた。 どう考えてもそれなりの大軍が到着したというならそれは記事にして当然だろう。 第一兵士たちは引率者もなしにばらばらに到着するのか？ 主将は信長といってるとするなら副将とかが引率してつれてくるはずだろう。 それならそれは記事になるべきだよな？ なんでこの程度のこと考えないんだ？信長に都合の悪いこといわれれば 結論ありき認定か？反論のための反論か？ そっちのほうがよっぽどいちゃもんの為のいちゃもんになってるだろうが。
364:人間七七四年
>>362 信長が今川を潰してくれなきゃ、 信玄は一生海に出られなかった。 これ以上のラッキーは滅多にないぞ。
365:人間七七四年
逆だな。信玄が信長に勝てそうな要素なんて運しかない。他は全敗。
366:人間七七四年
>>362 軍人の資質・行政力 信長＜信玄 基礎能力 信長＜信玄 政治力 信長＞信玄 なんでこーなるわけ？
367:人間七七四年
信玄の場合は信虎が甲斐一国を統一し、有力豪族の多くは力を削られ、人質は集められて 税制も整えられて、それを基にした軍隊もある 諏訪は諏訪を統一した頼満が死亡して孫が後継いで、更に信虎が金指送り込んで分裂させておいた、 小笠原は小笠原を統一した長棟が死んで、粗暴な長時が後を継ぐ。 佐久は山内上杉の影響下だったが、上杉が関東で大敗した直後に攻めることで楽に制圧、 村上は豪族の集合体だし、長尾も関東行ったり上洛したり、雪が降って信越国境が塞がれてる隙に 攻めれるなど、あったし 長野は死んでくれたし、今川は桶狭間で弱体したし、北条は氏康が死んで最同盟できたし、 他力本願で織田裏切って攻めこんで後、すぐに死んだため、責任回避できたし って所かアンチに言わせると信玄の運はｗｗ 最も諏訪も小笠原長野氏康も十分高齢だったから運ってのはあれだと思うんだが
368:人間七七四年
>>367 まーこんだけ 都合よく解釈できるもんだなwｗｗｗ 信長なんて斎藤義龍が死んでなかったら 一生、尾張で終了してたのにｗ
369:人間七七四年
>>368 じゃあ次は信長編作るはｗｗ
370:人間七七四年
信長は本願寺・浅井・朝倉に降参に近い和睦してるからな。 戦略とか戦術レベルは平凡と言っていいだろな。
371:人間七七四年
信友は斯波氏と争った 信安は信賢とお家騒動 桶狭間は信長の情報誤認の偶然の産物 斉藤は義龍が道三と争って混乱の上、義龍が早世 六角は観音寺騒動で弱体 三好は長慶以下多数が相次いで死亡して内輪もめ 本願寺は一揆と守りを固めるばかりだし 信玄謙信は肝心なところで死亡 とこんな所か？
372:島津ヲタ
結局 信長→運も実力の内を盾に祭り上げられた劉禅並みの愚将 信玄→自身も有能、家臣も忠義心に厚く有能だったが自身の女好きによって滅びた一種の愚将 ほらこれで解決。 ここから先は内ヶ島氏理について語りましょう。
373:人間七七四年
なぜに内ヶ島氏理ｗｗｗ
374:人間七七四年
歴史上もっとも運のない人物ランキングなら、1・2を争う逸材だからなｗｗｗｗ 彼のことを思えば、多少の逆境はマシだと思えてくるから不思議。
