戦国時代掲示板
戦国時代に関する情報を掲載します。歴史的な武将、ちょっとお下劣な内容を掲載します。
管領家 細川氏総合スレ 応仁勝者
1:名無しさん＠お腹いっぱい。
戦国時代の端緒を開いた東軍の将、細川勝元 そして管領職を独占し勝者になったにもかかわらず 一族合い抗争して権力を失っていく こんなかわいい細川氏を語りましょう 細川藤孝・忠興や地下官人細川蔵人家の話題も可
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
ちんぽ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
晴元専用スレ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150021673/
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
蔵人細川家ってたしか和泉半国の細川元常に、 元春という息子がいたって話になってるんだよな。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川藤孝って文化人のイメージが強いけど 剣術や弓術にも秀でていたんだよね。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
弟子にはくそ弱いって評価されてなかったか 藤孝は最強の戦国武将
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝元って早死ですよね。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
忠興は基地外 長男を追放し 次男を無理やり切腹させ 家を継いだ三男とは喧嘩別れをして争う始末
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
三淵晴員とはどういう系譜の人物ですか？ 細川家の同族？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
wikipediaの[[細川氏]]のとこの系図見れば？
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
三淵家は足利氏の一門。 血筋からいうと足利尊氏以降、足利将軍家から分かれた家。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>11を補足すると、 三淵晴員は和泉半国守護(上守護)細川元有の子です 和泉上守護家は細川頼之の弟、頼有の流れ(元有は頼有の玄孫)
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
ついでにスレタイについて・・・ ＞応仁の乱の勝者 山名スレに書いたけど、山名は但馬、因幡(伯耆もあるけど)に籠もちゃったから 斯波は見る影もなく、せいぜい畿内に絡んだのは畠山 そういう意味では、細川は応仁の乱後も政権握ってるからね、勝者といえば勝者
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
興元はなんで別家したの？父、兄と仲悪かったとか？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
昭元なら信長の蹴鞠の相手だけどね
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
没落後に細々生き延びたのに細川全隆がいる。 徳川から十五人扶持もらって仕えたらしい。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川藤孝って管領細川家と別系統なんですか？ その辺不勉強なんで詳しい方簡単に聞かせてプリーズ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>12見ろ 晴員の子が藤孝 これでわかったろ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
>18 ごっつあんです
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
藤孝は和泉上守護家元有の養子となり、家督継いだ これが出発点
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
なんで長岡に変わったの？
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
天正元年（１５７３）信長から山城長岡を与えられ、 長岡と改姓したそうだ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川に戻ったのは関ヶ原の頃かな
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
ということは、若い頃は「細川」というブランドには関心がなかったのですね。 細川に戻したのは、清和源氏を仮冒した徳川への対抗心でしょうか。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長がいないからだけだと思うけど もともと細川なんだから 対抗はしないでしょ
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
中央の細川の没落とほぼ時を同じくして西の大内、東の今川が没落・・・ きびしいでつな
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
・大内 義隆自害 天文二十年(１５５１) 完全に滅亡 弘治三年(１５５７) ・細川 晴元逃亡 天文十八年(１５４９) 氏綱が死去 永禄六年(１５６３) ・今川 桶狭間戦 永禄 三年 (１５６０) 完全に滅亡 永禄十一年(１５６８) 若干今川が遅い程度ですね
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
今川は氏真が追われたのが最後じゃないか？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
ああ、ちょっと読み違った。スマン 藤孝が元常の養子なら、元春なる人物も実子ではありえない。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
元常の実子は、天文7年には和泉守護になっていた晴貞じゃないの？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
元春って、 明治期に正六位で宮内省京都支庁殿掌などをした、常典のご先祖さまのことね 謎？だね 晴貞？ 三淵晴貞ならわかるが・・・
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>31 「座中天文日記」に「和泉守護殿（元常）御弐息五郎殿」と元常次男の五郎が出てくる。 これが「細川家文書」の封紙上書に「刑部大輔晴貞」とある人物と 同一人物であると岡田謙一氏が明らかにされていた。 最近出た書籍にはこういう説もあるということで。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
でも家督を嗣いだのは藤孝なんだよね
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
うん、藤孝だね。 ただ継嗣がいるのに、藤孝を養子にしなければ ならなかった理由はまだ不明なんだよね。 晴貞が早い段階で死亡したりしたのかな。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
とりあえず謎ということで
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川忠興ってガラシャの事すごく愛してたんだね この時代の政略結婚にしては珍しいくらい妻に執着
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>36 というよりすごくアブナイ性格だったらしいぞ 妻と会話した自分の部下全員を殺してるし
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
幽閉から戻ったガラシャを城の奥に軟禁 父の藤孝と弟の興元以外は絶対男子禁制 （それも内心は嫌々) 重臣がやむを得ぬ話のある時は襖越し
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川真之はここ？
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
阿波の最後の傀儡的な主君ね、真之
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
阿波守護の存在意義は一時的に高まってるな。真之が最後の当主という認識は間違いでは？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
阿波守護家最後の惣領じゃないの？真之 ＞阿波守護の存在意義は一時的に高まってるな これは長治の件？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川忠興好きだなあ。なんとなくだけど。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変で天皇も将軍も、掌中にした細川政元だったが、 禁裏と幕府を支える財政的負担に苦しんだ それがもともとの端緒となって、後柏原天皇の即位の礼が遅れることとなる ちなみに先帝(後土御門)の大礼のときは、三十ヶ国以上の国役で財源をつくったそうだから 京兆家だけの負担は、あまりに重すぎたようだ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元がしっかり後継者決めてれば、畿内はその後あんなに混乱してないと思う
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変を起した、着想と行動力はたいしたものだが、 修験道に凝って、政務をかえりみない、子もいないではね
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
船岡山合戦はドラマになんないかな？
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
高国とか 澄元とか 義興とか 知名度がないからねえ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>48 むしろ一般人が知っている方が異常
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
そういえば明応の政変って、戦国時代突入の画期をなす事変だが 学校で習った記憶がない
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
応仁の乱は細川勝元、山名宗全と出てくるけどね 斯波義敏とか畠山義就とかも出て来なかったかな？ ＞戦国時代突入の画期をなす事変 やっぱり政元が戦国の発端なのかな
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変自体再評価されたのは近年だしな。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元による政権の実質的簒奪が、果たして戦乱の世のスタートといえるかどうか 畿内的には従来の応仁の乱が、しっくりくるような気はするけど それとも戦乱云々じゃなくて、キーワードは下克上なのかな？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
管領や守護などの幕府諸職の権威は、将軍家の権威あってのものだから、 明応の政変で将軍権威にとどめを刺したのは、長期的にはまずかったのでは まぁ、お陰様で室町末期がめちゃめちゃ面白い時代になったので、 政元様と日野富子にはめっちゃ感謝してます てか政変前後の権力闘争自体、かなり面白いから、 ＮＨＫあたりに一度ドラマ化してほしい
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
花の乱で出てこなかったっけ？ よく覚えてないけど
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
今井雅之って俳優が薄気味悪く、好演してた
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
一応１万５千の大軍を寡兵で凌いでるから藤孝の戦歴は立派なものだ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
余談だけど、今井雅之って陸上自衛隊出身者だよね
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>58 そうなんだ それはそうと、政元に唯一対抗出来たのは、畠山政長 政長は当然東軍なんだけど、義就の死後政元が掌返しちゃうんだよね やはり邪魔だったのかな
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
足利義材は畠山政長の意見を入れ、畠山義就の子基家を討伐する事を決定 危機に立った基家は、上原元秀を通じて足利義材を廃立するよう細川氏内衆を説得 細川政元は畠山政長を正覚寺に攻め自害させ、義材は元秀に捕らえられる 結果、幕府内のライバルが排除できた上に将軍も幽閉できて(゜Д゜)ウマー
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
誰か「政元」没後の細川管領家の勢力争いを分かりやすく説明してくれ。 澄元・高国らがボコボコと勢力争いしてた歴史を教えて。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
簡略に(抜けてる人物・事象があったらごめんなさい)、政元没→三好長慶実権まで ・永正四年(１５０７)六月、政元が澄之派の香西元長らに殺される、七月澄之が家督を相続 ・同年八月、澄之が澄元と結んだ高国に攻められ、香西元長、薬師寺長忠らとともに討死 ・同年同月、義澄将軍のもと、澄元家督を相続、三好之長が補佐 ・永正五年(１５０８)四月、高国入京、澄元・之長・義澄が近江に逃れる ・同年六月、大内義興が足利義材を伴い入京、義尹(義材)将軍、高国管領に ・永正六年(１５０９)八月、一時澄元が京を奪還するが、船岡山で高国、義興に敗退、摂津から阿波に逃れる ・永正十五年(１５１８)八月、大内義興帰国 ・永正十六年(１５２０)三月、三好之長、高国らを近江に追い入京 ・同年五月、高国、等持寺で三好之長を破る、之長捕らわれ処刑、六月、澄元が阿波で病没
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
・大永元年(１５２１)三月、将軍義稙が高国と対立し堺から阿波へと落ちる、義晴将軍に ・大永七年(１５２７)二月、柳本賢治・波多野稙道ら、高国、義晴将軍を近江に追い入京 ・同年三月、足利義維、晴元、三好元長ら堺に入る ・享禄三年(１５３０)六月、天王寺で高国、三好元長らに敗れ、討死 ・翌年、六角定頼の仲介で、義晴将軍と晴元和睦、義維阿波へ ・天文元年(１５３２)六月、晴元の要請で木沢長政と一向一揆が三好元長を攻め、元長討死 (こののち一向一揆を抑えるため、晴元が法華衆を利用、延暦寺との対立で天文法華の乱に) (この間に晴元と三好長慶和睦) ・天文十一年(１５４２)三月、木沢長政が三好政長らに討たれる ・天文十七年(１５４８)三好長慶が細川氏綱と結び、晴元と対立 ・天正十八年(１５４９)六月、晴元方の三好政長が摂津江口で敗死、晴元、義輝将軍近江に落ちる ・同年七月、三好長慶入京(天文二十二年、義輝将軍と和解) だいぶ抜けてるかな？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
６１です。 >>63サンクス！よく分かります。 いわゆる「大物崩れの戦い」とはどれのことでしょうか？
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>63で一年間違ってるけど、享禄四年(１５３１)六月に高国が天王寺で敗戦 逃れたが、尼崎の大物で捕らえられ、大物広徳寺で自刃させられた 天王寺合戦〜自刃までを、俗に大物崩れという
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>63一部訂正します ・大永元年(１５２１)三月、将軍義稙が高国と対立し堺から阿波へと落ちる、義晴将軍に ・大永七年(１５２７)二月、柳本賢治・波多野稙道ら、高国、義晴将軍を近江に追い入京 ・同年三月、足利義維、晴元、三好元長ら堺に入る ・享禄四年(１５３１)六月、天王寺で高国、三好元長らに敗れ、尼崎大物広徳寺で自刃 ・天文元年(１５３２)六月、晴元の要請で木沢長政と一向一揆が三好元長を攻め、元長討死 、義維失脚 (こののち一向一揆を抑えるため、晴元が法華衆を利用、延暦寺との対立で天文法華の乱に) (この間に義晴と晴元、晴元と三好長慶和睦) ・天文三年(１５３４)九月、義晴将軍が入洛、この年、義維阿波に入る ・天文十一年(１５４２)三月、木沢長政が三好政長らに討たれる ・天文十七年(１５４８)三好長慶が細川氏綱と結び、晴元と対立 ・天正十八年(１５４９)六月、晴元方の三好政長が摂津江口で敗死、晴元、義輝将軍近江に落ちる ・同年七月、三好長慶入京(天文二十二年、義輝将軍と和解) また間違いあれば指摘下さい
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>52 明応の政変は今なお異常なほど知名度が低いね。 平禅門の乱、永享の乱、嘉吉の変などにも言えるけど、 NHKの「その時歴史が動いた」はこれらの大事件を 必死にスルーしてるようにしか思えない。 文字通り「歴史が動いた」歴史的大事件なのに。 どういう理由で無視し続けているのか分からないな。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
学校では「応仁の乱で室町幕府は有名無実化した」と習った気がする。 でも、明応、永正のふたつのクーデターで、将軍と管領が 弱体化したってことなんだな。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元って変な人だけど 事績はすごいね
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
怪しげな宗教に凝って、妻帯しなかったんだよね。 澄之の実父も変な人物だが。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
ああ、唐橋在数の件ですか それを除いても九条政基はそうとう流浪してるね まあ流浪自体は珍しくないけど
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
備中守護家って毛利の属将になちゃったの？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>67 単に視聴率が取れないから
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
あんまり戦国時代の話をすると、細川晴元スレとかぶるかな。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変のスレも立ったようですよ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
じゃあ京兆家以外の話題もだしてください。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
じゃ阿波守護家の持隆について この人三好元長を庇ったり、義維を将軍に推戴しようとしたり 独自に活躍するが、三好義賢に殺されちゃう
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>52 そう言えば、昔ウィキペディアの「戦国時代」の項目で戦国時代の始まりを明応の政変から旧説の応仁の乱に直そうとして注意された奴が逆ギレして編集合戦になった挙句、保護になったんだよな。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
そんなにこだわりはないな 諸説あっていいんじゃないかな
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
まあいずれにしても細川抜きに戦国時代は始まらないってコトだけは間違いなさそうだ しかし幕府が崩壊状態になったのは、政元暗殺からだろう。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川興秋は大阪の陣で豊臣方として戦ったんだな この頃完全に徳川側だった忠興は怒り心頭だっただろうな しかもちゃんと活躍しているし 忠興は何か信長に近い性格のような気がする
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
茶をやったり、すぐ手討にしたりするところは信長と似てはいるが・・
83:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
明応二年前後という分け方は将軍を頂点とする幕府の統治機構が崩壊したか否かではなかったかな。例えば 官位授与の手続きでは官途奉行の摂津氏が将軍に裁可を仰ぎ続いて外記局に諮問のが行き天皇の勅許を取っ た上で太政官から頭弁の口宣案という形で降りてくる。それを将軍か大納言の名で許可するが、将軍が逃亡 してたりすると官途奉行から最初の段階でつまずいてしまうためこれ以降直奏が増えたり管領が取り次いだ りした。将軍権威の失墜ではなく政治機構の崩壊の観点からの分け方であったと思う。たしか三条西実隆の 日記には応仁の京都の騒乱を評して戦国の末世などと表現してたのが、戦国という語句の最初の記載だった と思うが要はいつでもいいんじゃね？ということかと
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>80 そうそう 勝元〜晴元までは細川中心で回ってるからね （一方の雄って時期もあるけど） ＞政元暗殺 これ＋養子同士の争いで混迷は深まった
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>83 明応の政変って ・政元が義材を追放した、つまり将軍の首を管領が挿げ替えた ・三管領の時代が終わり、細川氏が管領職を独占した ってこの二点が特徴で良いよね 義澄や義材、義晴や義輝が近江などに逃れるのは、政元暗殺後の混乱以降だね
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>78 追加、確か切れたときに「（明応の政変＝）そんな歴オタみたいなマニアックな事を書くんじゃねーよ」とか言ったんじゃなかったっけ？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元・晴元と大内義興は事績が大きいのに 一般の知名度があまりにも低すぎるな。 （この3人の諱は単語登録しないと一発変換できない） 政元や晴元より藤孝や忠興のほうが有名だなんて理不尽だよ。 （「忠興」はなぜか一発変換可能）
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
まあ近代まで生き残った大名家で、子孫が首相にまでなったっていう ことじゃない？藤考の流れは。晴元の直系の子孫は秋田で細々と 血脈をつないではいたらしいけど。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川氏綱 は一発変換した
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
将軍も傀儡 管領も傀儡 侍所頭人は空位 執事は？ 蜷川さんは？
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
伊勢さん
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
室町幕府は、将軍義尚が25歳で早死にしたのが痛い。酒ばっかり飲んでいた。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 00:42:16 ID:1tG07OJg 【おれたちの嫌いな三成】お国言葉で七将襲撃 ピンポーン！（家康伏見屋敷） 清正（尾張）「武断派代表の加藤だけどよう、三成さん、みえなさる？」 正則（尾張）「三成ーっ！こんたぁーけ！ おみゃぁ、首でも洗って待っときゃあ！」 長政(播磨)「三成ーっ！どこどいや！はよ出てこんかい、このダボケツ！」 忠興（山城）「三成はーん！どこにおらはりますのん？居留守はあきまへんって！ はよう出てきなはれー、このあほう！」 家政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、人の言うこたぁええ加減に聞いとるでにゃぁ よ！」 輝政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、そんなことしとったらだちゃかんがねー」 嘉明（三河）「三成ーっ！おしはこすい奴だなー」 清正（尾張）「三成ーっ！いい加減だがやしあらすか〜と、殺すぞー！」 正則（尾張）「三成ーっ！わしはおみゃあにどえりゃ〜頭だがやきたぞ！」 長政（播磨）「三成ーっ！このくそダボが！まだそこに居るのんは、 わかっとーのんじゃー！」 忠興（山城）「三成はーん！いつまでうちら待たせるおつもりですのん？ ええかげんにしておくれやす！あんたはんがそこにおらはるんは、 うちらにはようわかってますのやー」 輝政（尾張）「あのよぉ。微妙なのが一人ほど混じっとるでにゃあか？」 嘉明（三河）「細川越中、おしはいせてやっとるだら？」 忠興（山城）「いややわぁ。うちは皆さんと違うて氏も育ちもええから、 ついついこんな時でも優雅になってしまいましてなぁ」 家政（尾張）「長政の言葉、柄が悪すぎじゃあらすか〜か？」 忠興（山城）「黒田甲州はヤクザみたいで、ほんま、品があらへんなぁ…」 長政（播磨）「じゃかましいんじゃー！越中もいてまうどー！」 面白かった。皆お国言葉でｗｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
NHK細川ガラシャあげ ガラシャを殺した家臣がどうなったかとか話がなかったな
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
忠興の変態
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
京、兆って数字の単位だっけ？
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
義輝と藤孝との仲って良かったのか？ あとなんでこいつ義昭を裏切ったの？いくら義昭が馬鹿なマネをしたからって自分の 兄弟を見捨てるなんて最低なやつだな。和田は義昭についていたったのに
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>97 親父と嫡男を見限った武田信玄の立場はどうなる
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>97 和田は信長と義昭が決裂する前に死んでるぞ。その息子のことか？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>96 元はね
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
京兆尹だね、右(左もだけど)京大夫の漢名 漢代ぐらいからかな？この官名あるの 首都の長官っていうような意味ですね
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
京職だったのですね ありがとうごさいます 典廐は自分で調べます
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
典廐は右(左もだけど)馬頭の漢名
104: ◆Cry/RhdmAo
ｔｔ
105:つー｀) ◆Cry/RhdmAo
ｌｌ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
頼之・勝元・政元より藤孝・忠興親子のほうが有名というのは理不尽すぎる。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
有名人がいるだけでも斯波よりまし
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>107 つ斯波義廉（元々は渋川家の人物だけど） 分家も含めれば、斯波（最上）義光も有名だよね
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
主筋より傍系のほうが台頭するのはよくあること 大概が室町時代に内紛続きで主筋が衰え、戦国時代に傍系にのっとられる構図 武田とかよく持ちこたえたよな
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
ちょっとだけ天下をとった子孫のことはスレ違い？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
幽斎や忠興が長岡と名乗ったのは他の細川家に遠慮したからでつか？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>21-22
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>110 別にかまわないっしょ。 護煕の首相就任当時、彼を勝元の子孫と勘違いしてた人はかなり多かったような・・・
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
勘違い以前に勝元じたい知らないと思うが。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝元は有名だと思うんだけど、今では一般レベルだとマイナー？ 息子の政元は残念ながらマイナーだよなぁ・・・ 実際には勝元を上回る大物だったといえるのに。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝元は応仁の乱の原因なだけで、事績はそれほどでないよね どちらかといえば京兆家にとってはプラスにはなっていない 政元は終わりは良くないが、斯波・畠山を排斥し、将軍も無力化したからね
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>116 政元は２人の養子とって家中を混乱させた上、暗殺という絵に描いたような 凋落ぶりがまた面白い。評価は人それぞれだろうけど。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
いや三人だろ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>107 三管領家で一番格下なのに、なぜか有名人が多い細川。 足利分家の中で最も格上なのに、なぜか有名人がいない吉良。 （俺の中では、大河「太平記」の影響で貞義が有名人だけど）
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
吉良にはあれがいるだろ。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
義央
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
上とは言わないがあえて、斯波と吉良は同格といってみる この両氏は義詮に禁じられるまで、足利を名乗っていたわけだし 吉良は義氏の庶長子長氏の流れ、 斯波は一代後の泰氏の庶長子家氏の流れと斯波の方が近いし、 畠山は吉良より一代古い、義兼の子義純の流れ 細川にいたっては初代義康の子義清の流れ 本筋に戻すとそんな傍系が台頭できたのは、ひとえに和氏、頼春らの大活躍による
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
室町時代なんてどの時期も戦国時代みたいなもんだろ 義満全盛期の頃でさえ応永の乱後の周防・長門守護を 入れ替えられなかったぐらいなんだから 九州も関東も慢性的な戦乱状態で、唯一義持時代に機 内近国で大きな戦乱はなかったというくらいだ 勉強してみると面白い時代なんだが、一般人にはわか りづらすぎる時代だ。知ってるのはせいぜい金閣・銀 閣ぐらいのものだろう
124:七資産1970
足利家内部での争い、南朝 拠って立つ名分はいくらでもあるしね 対して中央政府の力は弱いし
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>94 小笠原少斎は切腹しました
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
まあ、ガラシャは死んだのに自分は逃げ延びたという理由で長男の嫁（前田利家の娘）と、彼女を庇った長男を 叩き出すようなことしているから、生きていたら酷い目にあったでしょうね。 （徳川氏の覇権が確立すると見越して、前田との関係を薄めて、徳川とコネ作らせた三男に家督譲るためという気はするけど）
127:名無篠の戦い
備中家について語ろうぜ ってなんにもしらないけど
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>88 秋田じゃなくて福島県の三春藩。 細川京兆家の細川昭元の娘が秋田実季に嫁入りした事から細川京兆家は江戸時代、代々秋田家の家老となった。 １６４５年から秋田家は福島県の三春藩主５万石となった。 先日福島県三春町の細川京兆家家の墓を見て来たよ。 さすがに立派な素晴らしい墓だった。 反対側にある三春藩家老の荒木家 （丹波の波多野家臣の細工所城主荒木山城守氏綱の子で明智光秀家臣となった荒木氏清の子孫。 荒木氏清の妹が細川昭元の娘の侍女となり、秋田家の側室となった事から、 荒木氏清の子孫は秋田家の家老となり、藩主の秋田家と代々密接な親戚となり、 秋田家に養子を出してついにその子が藩主となって、お家乗っ取りに成功したが、 幕府を巻き込んで大騒動になり、化け猫騒動まで起こった） の巨大な墓が倒れたままだったのは大変残念だった。 貴重な史跡だから三春町か福島県で何とか保存して欲しいものです。
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
管領を欲しいままにした京兆家が、蝦夷の末裔を主君に仕えるというのも なかなかおもしろい歴史の流れですね。
130:後陽成天皇
幽斎を失うは朝家の嘆きである
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
晴元スレが落ちたな。ここに合流させるか？
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
ごめん、勘違いだった。
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
細川の分裂と三好の謀反で一番得したのって、摂津衆じゃね？
134:名無し議論スレにて投票方法審議中
う〜ん、まあ三好の謀反に加担して晴元政権を追い込んだのは他ならぬ摂津衆だし。 晴元ＶＳ氏綱でもあっちについたりこっちについたりと、好き放題だったな。
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
元長の死も晴元に阿波衆か摂津衆を選ばせた結果だったり そう考えると恐ろしいな、摂津衆って
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
それでも結局三好長慶には屈服しなくてはいけなかったのだから、 基盤となる軍事力のない晴元についたほうが、自由にやれたのではないだろうか。
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
今谷氏の著書の受け売りで申し訳ないが、 晴元が荘園保護派だったのが摂津衆離反の原因って言うから その辺の利害がからんで三好についたと 狡猾なイメージはあるね、摂津衆
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
政元は自分が将軍になるつもりはなかったのだろうか？ 細川自体が家臣格だから無理だと考えたのか
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
そういえば高国が藍甕に隠れてるのをちくったのも摂津の人
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>138 それなんてノブヤボ脳
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
やっぱ管領＞＞＞＞＞＞＞征夷大将軍だよな このスレ的には
142:名無し議論スレにて投票方法審議中
オファがあったら喜んで将軍職引き受けそうな高国 いや根拠のないただの偏見だけど
143:人間七七四年
幽斎は国語の教科書に紹介されてるね さすが戦国一の風流人
144:関連スレ
細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171715093/
145:人間七七四年
関連スレ増えてきたな。
146:人間七七四年
澄之・澄元・高国三兄弟のこと詳しく書いたサイトないですかね？
147:人間七七四年
>>146 知っているのでは ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/hoso_2ke.html とか ttp://www.lit.kobe-u.ac.jp/~area-c/tomatu/background.html とか
148:人間七七四年
>>147 �邸Ｆ匹鵑任澆泙后�
149:人間七七四年
以前、細川晴元スレに間違って書き込んだ者です。 私の母の実家は、言い伝えでは、阿波守護細川家の末裔らしいのですが、 最後の阿波守護細川家は、実力者の三好家の傀儡と化しており、 それに叛旗をひるがえして、戦い、三好家が徳島から撤退した後の 1582年10月に、何故か細川真之が自害して絶えた事になっているようです。 （ここからは、歴史的に認められていない話です。） 真之には何人か男子が居り、そのうちの二人が生き残り、 兄は愛媛に落ち延び、弟は徳島の片田舎の土豪に預けられたそうで。 徳島に残された弟の方が、母の実家の先祖だそうです。 元守護家といっても、庶民同然の暮らしだったようで、 身分は武士でも実際は近隣の豪農より貧しく、 近所の人に読み書きを教えたり、医者のような仕事をして生活を支えて来たようです。
150:人間七七四年
つづき、 母方の実家は分家なのですが、 本家の方にも、書き付けとか、系図などは全く残っておらず、 ただ、「細川家の子孫だ」という言い伝えが残るだけでした。 ところが、愛媛に逃げ延びた兄の家系には、 詳しい書き付けか何かが残っていたようで、 歴史好きな当主の方が、徳島の某所に弟の家系が残っている筈だと、 はるばる訪ねて来て、家を探し当ててくださり、 どうやら、言い伝えは本当なのかもなあという状態です。 いずれにせよ、お寺の過去帳しか、家系をたどる物がなく、 家は分家なので、７代しかさかのぼれません。 機会があれば、本家の方に過去帳を見せてもらおうと思います。
151:人間七七四年
こういうときDNA鑑定って使えるもんなんだろうか
152:人間七七四年
>>.151 >こうい うときDNA鑑定って使えるもんなんだろうか 無理。戦国時代の頃の先祖なら10世代くらいじゃ聞かないでしょ。 2乗で先祖の人数は増えていくんだから。 それに例えば、どの世代で兄弟だったかも特定できないはずから 先祖が同じという結果がでたとして、それが細川真之だと特定する証拠がでてこない。
153:人間七七四年
おいらは可能だと思う。２桁くらいの世代交代ではゲノムＤＮＡはほとんど変わらん。 問題は、阿波系統と本家や他の系統の区別は、オリジナルＤＮＡ使っても、 たぶん違いはわからない（ほとんど同じ）だから、 ＤＮＡ以外の手段で”言い伝え”以降他の細川家と血筋的に無関係と確認できた状況なら、、 現在の細川家本流と比較し似ている特徴が多ければ、断定できるかもしれない。 ただ現在の細川家の特徴を確定するところからはじめるから、現実的にはごっつい大変だと思う。
154:人間七七四年
どうも、149です。 DNA鑑定、面白そうですね。 母の実家の本家と、愛媛の方がDNA一致すれば面白いのでしょうが、 なにせ、400年以上前のお話です。どうなんでしょうね？ 母の実家も分家して一代目で当主、子供が相次いでなくなってしまい、 残った奥さんに新たに婿をとっています。 一応、本家の縁続きの者だったらしいのです。 （そうでないと、わざわざ家を残す意味も無いのですが。） 家の血統と本家の血統も、だいぶ離れてしまっていると思います。 祖父が詳しい話を知っていた筈ですが、 残念ながら、聞く前に亡くなってしまいました。 （私自身、あまり興味が無かったのです。今思うと残念です。） 大阪へ転出していた本家の方が、定年後、田舎に帰って来られたそうなので、 実家に行ったついでに、話を聞きに行ってみようと思います。
155:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
世代を経ても継承されるある種のDNAのうち同一起源を特定するためにサンプリングされるものは 女系の直系にしか見いだせないと何かの本で読んだ気がする 日本の武家の場合、特に男系の一子相続が基本にあり しかも血縁がなくとも頻繁に養子を入れて相続させるから（中には女系で繋がる場合もあるが） 仮に鑑定してみても思うような結果が得られない可能性は高い 逆に商家などは嫡子がいても継がせずにわざわざ娘に入り婿を取って家督を継がせることを 半ば慣例的にやってるから、DNA準拠で血統判定を行なう場合には むしろ商家のほうが求める結果を得る確率は高いといえるかもな
156:149
えらい底のほうに沈んでいるようなので、 保守上げさせていただきます。 新しい話題は有りません。すみませぬ。
157:149
いや、上がってないって（w
158:人間七七四年
>>138 細川家は足利の傍流だから義澄の養子になる手もあっただろうが、実子のいない政元にその気がなかったんだろ。
159:人間七七四年
晴元はマジで人望低いな池田信正を自害に追い込み、
160:人間七七四年
政元以降誰か人望厚かった人いた？
161:人間七七四年
>>160 政元で直系が絶えて、求心力を失ったんだろ。 実質的には、政元暗殺で戦国時代が始まりだからな。
162:人間七七四年
>>159 まあ父親の澄元はそんな話題もないから、 そういう点ではキャラ立っているんじゃね？
163:人間七七四年
１５２４年時点での細川家傘下の各地の国人衆の名前を探してるんですが、どこかにありませんか？
164:人間七七四年
>>163 昔この板の近畿スレでいろいろ詳しく書いてあったサイトのリンクが貼ってあったと思う そこならもしかしてあるかも
165:人間七七四年
肥後細川家は「細川」を名乗るな 今からでも長岡と名乗れ
166:人間七七四年
細川家や将軍が近江を逃亡先に選んだのはなぜですか？
167:人間七七四年
>>166 そりゃ六角氏の支配が安定してるし、山道行かずにすむし、それにだいたい敵は大和か摂津から攻めて来るから。
168:人間七七四年
朽木谷は山間部にあって攻めにくい。朽木氏は幕府奉公衆で安心できる
169:人間七七四年
北条得宗家が牛耳ってた鎌倉幕府が一番だな 鎌倉攻め時に劣勢の幕府軍（北条一族）から寝返りが出てない 細川京兆家なによ…
170:人間七七四年
細川京兆家は、政元で滅亡だろ。家臣が裏切ったのは、得宗家も同じ。
171:人間七七四年
>>170 それじゃ、澄元や晴元が可哀想だよ
172:人間七七四年
岡崎の細川小学校出身の琴光喜が大関昇進！
173:新参者
２ちゃんねるの流儀が、まだよく分からないのですが、 よろしくお願い致しますm(__)m 久米義広の室が、細川持隆の妹であるというのを、よく見掛けるのですが、 県立図書館にある本で調べても、その出典というか、根拠が分かりません。 どなたか、ご存知の方、いらっしゃいませんか？
174:人間七七四年
政元はなぜ養子を３人も取ったんだ？
175:人間七七四年
ホモだったから。
176:人間七七四年
政元以降は、分家同士のあらそい。 せめて両刀使いだったら、細川京兆家も安泰だったし戦国もなかったろうに。
177:人間七七四年
そりゃあ北条は鎌倉幕府初代から一族ぐるみで 頼朝の直系や他のライバル御家人一族を謀殺しまくって頂点を独占したことで ず〜っと美味しい汁吸い続けてたんだから結束力は強いだろｗｗ
178:人間七七四年
細川は斯波や畠山、山名や大内を始めとしてライバル多いから 北条の権勢見た、将軍家の策と思うんだけどね
179:人間七七四年
足利尊氏の時代は、身内でも簡単に南朝に寝返るから領土で繋ぎ止めるしかなかったんだろ。いざ鎌倉っていうような忠誠は、持てなかったんだろう。
戦国時代の端緒を開いた東軍の将、細川勝元 そして管領職を独占し勝者になったにもかかわらず 一族合い抗争して権力を失っていく こんなかわいい細川氏を語りましょう 細川藤孝・忠興や地下官人細川蔵人家の話題も可
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
ちんぽ
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
晴元専用スレ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150021673/
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
蔵人細川家ってたしか和泉半国の細川元常に、 元春という息子がいたって話になってるんだよな。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川藤孝って文化人のイメージが強いけど 剣術や弓術にも秀でていたんだよね。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
弟子にはくそ弱いって評価されてなかったか 藤孝は最強の戦国武将
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝元って早死ですよね。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
忠興は基地外 長男を追放し 次男を無理やり切腹させ 家を継いだ三男とは喧嘩別れをして争う始末
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
三淵晴員とはどういう系譜の人物ですか？ 細川家の同族？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
wikipediaの[[細川氏]]のとこの系図見れば？
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
三淵家は足利氏の一門。 血筋からいうと足利尊氏以降、足利将軍家から分かれた家。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>11を補足すると、 三淵晴員は和泉半国守護(上守護)細川元有の子です 和泉上守護家は細川頼之の弟、頼有の流れ(元有は頼有の玄孫)
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
ついでにスレタイについて・・・ ＞応仁の乱の勝者 山名スレに書いたけど、山名は但馬、因幡(伯耆もあるけど)に籠もちゃったから 斯波は見る影もなく、せいぜい畿内に絡んだのは畠山 そういう意味では、細川は応仁の乱後も政権握ってるからね、勝者といえば勝者
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
興元はなんで別家したの？父、兄と仲悪かったとか？
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
昭元なら信長の蹴鞠の相手だけどね
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
没落後に細々生き延びたのに細川全隆がいる。 徳川から十五人扶持もらって仕えたらしい。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川藤孝って管領細川家と別系統なんですか？ その辺不勉強なんで詳しい方簡単に聞かせてプリーズ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>12見ろ 晴員の子が藤孝 これでわかったろ
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
>18 ごっつあんです
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
藤孝は和泉上守護家元有の養子となり、家督継いだ これが出発点
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
なんで長岡に変わったの？
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
天正元年（１５７３）信長から山城長岡を与えられ、 長岡と改姓したそうだ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川に戻ったのは関ヶ原の頃かな
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
ということは、若い頃は「細川」というブランドには関心がなかったのですね。 細川に戻したのは、清和源氏を仮冒した徳川への対抗心でしょうか。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
信長がいないからだけだと思うけど もともと細川なんだから 対抗はしないでしょ
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
中央の細川の没落とほぼ時を同じくして西の大内、東の今川が没落・・・ きびしいでつな
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
・大内 義隆自害 天文二十年(１５５１) 完全に滅亡 弘治三年(１５５７) ・細川 晴元逃亡 天文十八年(１５４９) 氏綱が死去 永禄六年(１５６３) ・今川 桶狭間戦 永禄 三年 (１５６０) 完全に滅亡 永禄十一年(１５６８) 若干今川が遅い程度ですね
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
今川は氏真が追われたのが最後じゃないか？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
ああ、ちょっと読み違った。スマン 藤孝が元常の養子なら、元春なる人物も実子ではありえない。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
元常の実子は、天文7年には和泉守護になっていた晴貞じゃないの？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
元春って、 明治期に正六位で宮内省京都支庁殿掌などをした、常典のご先祖さまのことね 謎？だね 晴貞？ 三淵晴貞ならわかるが・・・
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>31 「座中天文日記」に「和泉守護殿（元常）御弐息五郎殿」と元常次男の五郎が出てくる。 これが「細川家文書」の封紙上書に「刑部大輔晴貞」とある人物と 同一人物であると岡田謙一氏が明らかにされていた。 最近出た書籍にはこういう説もあるということで。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
でも家督を嗣いだのは藤孝なんだよね
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
うん、藤孝だね。 ただ継嗣がいるのに、藤孝を養子にしなければ ならなかった理由はまだ不明なんだよね。 晴貞が早い段階で死亡したりしたのかな。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
とりあえず謎ということで
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川忠興ってガラシャの事すごく愛してたんだね この時代の政略結婚にしては珍しいくらい妻に執着
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>36 というよりすごくアブナイ性格だったらしいぞ 妻と会話した自分の部下全員を殺してるし
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
幽閉から戻ったガラシャを城の奥に軟禁 父の藤孝と弟の興元以外は絶対男子禁制 （それも内心は嫌々) 重臣がやむを得ぬ話のある時は襖越し
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川真之はここ？
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
阿波の最後の傀儡的な主君ね、真之
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
阿波守護の存在意義は一時的に高まってるな。真之が最後の当主という認識は間違いでは？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
阿波守護家最後の惣領じゃないの？真之 ＞阿波守護の存在意義は一時的に高まってるな これは長治の件？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川忠興好きだなあ。なんとなくだけど。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変で天皇も将軍も、掌中にした細川政元だったが、 禁裏と幕府を支える財政的負担に苦しんだ それがもともとの端緒となって、後柏原天皇の即位の礼が遅れることとなる ちなみに先帝(後土御門)の大礼のときは、三十ヶ国以上の国役で財源をつくったそうだから 京兆家だけの負担は、あまりに重すぎたようだ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元がしっかり後継者決めてれば、畿内はその後あんなに混乱してないと思う
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変を起した、着想と行動力はたいしたものだが、 修験道に凝って、政務をかえりみない、子もいないではね
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
船岡山合戦はドラマになんないかな？
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
高国とか 澄元とか 義興とか 知名度がないからねえ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>48 むしろ一般人が知っている方が異常
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
そういえば明応の政変って、戦国時代突入の画期をなす事変だが 学校で習った記憶がない
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
応仁の乱は細川勝元、山名宗全と出てくるけどね 斯波義敏とか畠山義就とかも出て来なかったかな？ ＞戦国時代突入の画期をなす事変 やっぱり政元が戦国の発端なのかな
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変自体再評価されたのは近年だしな。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元による政権の実質的簒奪が、果たして戦乱の世のスタートといえるかどうか 畿内的には従来の応仁の乱が、しっくりくるような気はするけど それとも戦乱云々じゃなくて、キーワードは下克上なのかな？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
管領や守護などの幕府諸職の権威は、将軍家の権威あってのものだから、 明応の政変で将軍権威にとどめを刺したのは、長期的にはまずかったのでは まぁ、お陰様で室町末期がめちゃめちゃ面白い時代になったので、 政元様と日野富子にはめっちゃ感謝してます てか政変前後の権力闘争自体、かなり面白いから、 ＮＨＫあたりに一度ドラマ化してほしい
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
花の乱で出てこなかったっけ？ よく覚えてないけど
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
今井雅之って俳優が薄気味悪く、好演してた
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
一応１万５千の大軍を寡兵で凌いでるから藤孝の戦歴は立派なものだ
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
余談だけど、今井雅之って陸上自衛隊出身者だよね
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>58 そうなんだ それはそうと、政元に唯一対抗出来たのは、畠山政長 政長は当然東軍なんだけど、義就の死後政元が掌返しちゃうんだよね やはり邪魔だったのかな
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
足利義材は畠山政長の意見を入れ、畠山義就の子基家を討伐する事を決定 危機に立った基家は、上原元秀を通じて足利義材を廃立するよう細川氏内衆を説得 細川政元は畠山政長を正覚寺に攻め自害させ、義材は元秀に捕らえられる 結果、幕府内のライバルが排除できた上に将軍も幽閉できて(゜Д゜)ウマー
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
誰か「政元」没後の細川管領家の勢力争いを分かりやすく説明してくれ。 澄元・高国らがボコボコと勢力争いしてた歴史を教えて。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
簡略に(抜けてる人物・事象があったらごめんなさい)、政元没→三好長慶実権まで ・永正四年(１５０７)六月、政元が澄之派の香西元長らに殺される、七月澄之が家督を相続 ・同年八月、澄之が澄元と結んだ高国に攻められ、香西元長、薬師寺長忠らとともに討死 ・同年同月、義澄将軍のもと、澄元家督を相続、三好之長が補佐 ・永正五年(１５０８)四月、高国入京、澄元・之長・義澄が近江に逃れる ・同年六月、大内義興が足利義材を伴い入京、義尹(義材)将軍、高国管領に ・永正六年(１５０９)八月、一時澄元が京を奪還するが、船岡山で高国、義興に敗退、摂津から阿波に逃れる ・永正十五年(１５１８)八月、大内義興帰国 ・永正十六年(１５２０)三月、三好之長、高国らを近江に追い入京 ・同年五月、高国、等持寺で三好之長を破る、之長捕らわれ処刑、六月、澄元が阿波で病没
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
・大永元年(１５２１)三月、将軍義稙が高国と対立し堺から阿波へと落ちる、義晴将軍に ・大永七年(１５２７)二月、柳本賢治・波多野稙道ら、高国、義晴将軍を近江に追い入京 ・同年三月、足利義維、晴元、三好元長ら堺に入る ・享禄三年(１５３０)六月、天王寺で高国、三好元長らに敗れ、討死 ・翌年、六角定頼の仲介で、義晴将軍と晴元和睦、義維阿波へ ・天文元年(１５３２)六月、晴元の要請で木沢長政と一向一揆が三好元長を攻め、元長討死 (こののち一向一揆を抑えるため、晴元が法華衆を利用、延暦寺との対立で天文法華の乱に) (この間に晴元と三好長慶和睦) ・天文十一年(１５４２)三月、木沢長政が三好政長らに討たれる ・天文十七年(１５４８)三好長慶が細川氏綱と結び、晴元と対立 ・天正十八年(１５４９)六月、晴元方の三好政長が摂津江口で敗死、晴元、義輝将軍近江に落ちる ・同年七月、三好長慶入京(天文二十二年、義輝将軍と和解) だいぶ抜けてるかな？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
６１です。 >>63サンクス！よく分かります。 いわゆる「大物崩れの戦い」とはどれのことでしょうか？
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>63で一年間違ってるけど、享禄四年(１５３１)六月に高国が天王寺で敗戦 逃れたが、尼崎の大物で捕らえられ、大物広徳寺で自刃させられた 天王寺合戦〜自刃までを、俗に大物崩れという
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>63一部訂正します ・大永元年(１５２１)三月、将軍義稙が高国と対立し堺から阿波へと落ちる、義晴将軍に ・大永七年(１５２７)二月、柳本賢治・波多野稙道ら、高国、義晴将軍を近江に追い入京 ・同年三月、足利義維、晴元、三好元長ら堺に入る ・享禄四年(１５３１)六月、天王寺で高国、三好元長らに敗れ、尼崎大物広徳寺で自刃 ・天文元年(１５３２)六月、晴元の要請で木沢長政と一向一揆が三好元長を攻め、元長討死 、義維失脚 (こののち一向一揆を抑えるため、晴元が法華衆を利用、延暦寺との対立で天文法華の乱に) (この間に義晴と晴元、晴元と三好長慶和睦) ・天文三年(１５３４)九月、義晴将軍が入洛、この年、義維阿波に入る ・天文十一年(１５４２)三月、木沢長政が三好政長らに討たれる ・天文十七年(１５４８)三好長慶が細川氏綱と結び、晴元と対立 ・天正十八年(１５４９)六月、晴元方の三好政長が摂津江口で敗死、晴元、義輝将軍近江に落ちる ・同年七月、三好長慶入京(天文二十二年、義輝将軍と和解) また間違いあれば指摘下さい
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>52 明応の政変は今なお異常なほど知名度が低いね。 平禅門の乱、永享の乱、嘉吉の変などにも言えるけど、 NHKの「その時歴史が動いた」はこれらの大事件を 必死にスルーしてるようにしか思えない。 文字通り「歴史が動いた」歴史的大事件なのに。 どういう理由で無視し続けているのか分からないな。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
学校では「応仁の乱で室町幕府は有名無実化した」と習った気がする。 でも、明応、永正のふたつのクーデターで、将軍と管領が 弱体化したってことなんだな。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元って変な人だけど 事績はすごいね
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
怪しげな宗教に凝って、妻帯しなかったんだよね。 澄之の実父も変な人物だが。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
ああ、唐橋在数の件ですか それを除いても九条政基はそうとう流浪してるね まあ流浪自体は珍しくないけど
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
備中守護家って毛利の属将になちゃったの？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>67 単に視聴率が取れないから
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
あんまり戦国時代の話をすると、細川晴元スレとかぶるかな。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
明応の政変のスレも立ったようですよ
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
じゃあ京兆家以外の話題もだしてください。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
じゃ阿波守護家の持隆について この人三好元長を庇ったり、義維を将軍に推戴しようとしたり 独自に活躍するが、三好義賢に殺されちゃう
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>52 そう言えば、昔ウィキペディアの「戦国時代」の項目で戦国時代の始まりを明応の政変から旧説の応仁の乱に直そうとして注意された奴が逆ギレして編集合戦になった挙句、保護になったんだよな。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
そんなにこだわりはないな 諸説あっていいんじゃないかな
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
まあいずれにしても細川抜きに戦国時代は始まらないってコトだけは間違いなさそうだ しかし幕府が崩壊状態になったのは、政元暗殺からだろう。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川興秋は大阪の陣で豊臣方として戦ったんだな この頃完全に徳川側だった忠興は怒り心頭だっただろうな しかもちゃんと活躍しているし 忠興は何か信長に近い性格のような気がする
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
茶をやったり、すぐ手討にしたりするところは信長と似てはいるが・・
83:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
明応二年前後という分け方は将軍を頂点とする幕府の統治機構が崩壊したか否かではなかったかな。例えば 官位授与の手続きでは官途奉行の摂津氏が将軍に裁可を仰ぎ続いて外記局に諮問のが行き天皇の勅許を取っ た上で太政官から頭弁の口宣案という形で降りてくる。それを将軍か大納言の名で許可するが、将軍が逃亡 してたりすると官途奉行から最初の段階でつまずいてしまうためこれ以降直奏が増えたり管領が取り次いだ りした。将軍権威の失墜ではなく政治機構の崩壊の観点からの分け方であったと思う。たしか三条西実隆の 日記には応仁の京都の騒乱を評して戦国の末世などと表現してたのが、戦国という語句の最初の記載だった と思うが要はいつでもいいんじゃね？ということかと
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>80 そうそう 勝元〜晴元までは細川中心で回ってるからね （一方の雄って時期もあるけど） ＞政元暗殺 これ＋養子同士の争いで混迷は深まった
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>83 明応の政変って ・政元が義材を追放した、つまり将軍の首を管領が挿げ替えた ・三管領の時代が終わり、細川氏が管領職を独占した ってこの二点が特徴で良いよね 義澄や義材、義晴や義輝が近江などに逃れるのは、政元暗殺後の混乱以降だね
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>78 追加、確か切れたときに「（明応の政変＝）そんな歴オタみたいなマニアックな事を書くんじゃねーよ」とか言ったんじゃなかったっけ？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
政元・晴元と大内義興は事績が大きいのに 一般の知名度があまりにも低すぎるな。 （この3人の諱は単語登録しないと一発変換できない） 政元や晴元より藤孝や忠興のほうが有名だなんて理不尽だよ。 （「忠興」はなぜか一発変換可能）
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
まあ近代まで生き残った大名家で、子孫が首相にまでなったっていう ことじゃない？藤考の流れは。晴元の直系の子孫は秋田で細々と 血脈をつないではいたらしいけど。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
細川氏綱 は一発変換した
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
将軍も傀儡 管領も傀儡 侍所頭人は空位 執事は？ 蜷川さんは？
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
伊勢さん
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
室町幕府は、将軍義尚が25歳で早死にしたのが痛い。酒ばっかり飲んでいた。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 00:42:16 ID:1tG07OJg 【おれたちの嫌いな三成】お国言葉で七将襲撃 ピンポーン！（家康伏見屋敷） 清正（尾張）「武断派代表の加藤だけどよう、三成さん、みえなさる？」 正則（尾張）「三成ーっ！こんたぁーけ！ おみゃぁ、首でも洗って待っときゃあ！」 長政(播磨)「三成ーっ！どこどいや！はよ出てこんかい、このダボケツ！」 忠興（山城）「三成はーん！どこにおらはりますのん？居留守はあきまへんって！ はよう出てきなはれー、このあほう！」 家政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、人の言うこたぁええ加減に聞いとるでにゃぁ よ！」 輝政（尾張）「三成ーっ！おみゃぁ、そんなことしとったらだちゃかんがねー」 嘉明（三河）「三成ーっ！おしはこすい奴だなー」 清正（尾張）「三成ーっ！いい加減だがやしあらすか〜と、殺すぞー！」 正則（尾張）「三成ーっ！わしはおみゃあにどえりゃ〜頭だがやきたぞ！」 長政（播磨）「三成ーっ！このくそダボが！まだそこに居るのんは、 わかっとーのんじゃー！」 忠興（山城）「三成はーん！いつまでうちら待たせるおつもりですのん？ ええかげんにしておくれやす！あんたはんがそこにおらはるんは、 うちらにはようわかってますのやー」 輝政（尾張）「あのよぉ。微妙なのが一人ほど混じっとるでにゃあか？」 嘉明（三河）「細川越中、おしはいせてやっとるだら？」 忠興（山城）「いややわぁ。うちは皆さんと違うて氏も育ちもええから、 ついついこんな時でも優雅になってしまいましてなぁ」 家政（尾張）「長政の言葉、柄が悪すぎじゃあらすか〜か？」 忠興（山城）「黒田甲州はヤクザみたいで、ほんま、品があらへんなぁ…」 長政（播磨）「じゃかましいんじゃー！越中もいてまうどー！」 面白かった。皆お国言葉でｗｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
NHK細川ガラシャあげ ガラシャを殺した家臣がどうなったかとか話がなかったな
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
忠興の変態
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
京、兆って数字の単位だっけ？
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
義輝と藤孝との仲って良かったのか？ あとなんでこいつ義昭を裏切ったの？いくら義昭が馬鹿なマネをしたからって自分の 兄弟を見捨てるなんて最低なやつだな。和田は義昭についていたったのに
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>97 親父と嫡男を見限った武田信玄の立場はどうなる
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>97 和田は信長と義昭が決裂する前に死んでるぞ。その息子のことか？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>96 元はね
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
京兆尹だね、右(左もだけど)京大夫の漢名 漢代ぐらいからかな？この官名あるの 首都の長官っていうような意味ですね
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
京職だったのですね ありがとうごさいます 典廐は自分で調べます
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
典廐は右(左もだけど)馬頭の漢名
104: ◆Cry/RhdmAo
ｔｔ
105:つー｀) ◆Cry/RhdmAo
ｌｌ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
頼之・勝元・政元より藤孝・忠興親子のほうが有名というのは理不尽すぎる。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
有名人がいるだけでも斯波よりまし
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>107 つ斯波義廉（元々は渋川家の人物だけど） 分家も含めれば、斯波（最上）義光も有名だよね
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
主筋より傍系のほうが台頭するのはよくあること 大概が室町時代に内紛続きで主筋が衰え、戦国時代に傍系にのっとられる構図 武田とかよく持ちこたえたよな
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
ちょっとだけ天下をとった子孫のことはスレ違い？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
幽斎や忠興が長岡と名乗ったのは他の細川家に遠慮したからでつか？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>21-22
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>110 別にかまわないっしょ。 護煕の首相就任当時、彼を勝元の子孫と勘違いしてた人はかなり多かったような・・・
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
勘違い以前に勝元じたい知らないと思うが。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝元は有名だと思うんだけど、今では一般レベルだとマイナー？ 息子の政元は残念ながらマイナーだよなぁ・・・ 実際には勝元を上回る大物だったといえるのに。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
勝元は応仁の乱の原因なだけで、事績はそれほどでないよね どちらかといえば京兆家にとってはプラスにはなっていない 政元は終わりは良くないが、斯波・畠山を排斥し、将軍も無力化したからね
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>116 政元は２人の養子とって家中を混乱させた上、暗殺という絵に描いたような 凋落ぶりがまた面白い。評価は人それぞれだろうけど。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
いや三人だろ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
>>107 三管領家で一番格下なのに、なぜか有名人が多い細川。 足利分家の中で最も格上なのに、なぜか有名人がいない吉良。 （俺の中では、大河「太平記」の影響で貞義が有名人だけど）
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
吉良にはあれがいるだろ。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
義央
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
上とは言わないがあえて、斯波と吉良は同格といってみる この両氏は義詮に禁じられるまで、足利を名乗っていたわけだし 吉良は義氏の庶長子長氏の流れ、 斯波は一代後の泰氏の庶長子家氏の流れと斯波の方が近いし、 畠山は吉良より一代古い、義兼の子義純の流れ 細川にいたっては初代義康の子義清の流れ 本筋に戻すとそんな傍系が台頭できたのは、ひとえに和氏、頼春らの大活躍による
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
室町時代なんてどの時期も戦国時代みたいなもんだろ 義満全盛期の頃でさえ応永の乱後の周防・長門守護を 入れ替えられなかったぐらいなんだから 九州も関東も慢性的な戦乱状態で、唯一義持時代に機 内近国で大きな戦乱はなかったというくらいだ 勉強してみると面白い時代なんだが、一般人にはわか りづらすぎる時代だ。知ってるのはせいぜい金閣・銀 閣ぐらいのものだろう
124:七資産1970
足利家内部での争い、南朝 拠って立つ名分はいくらでもあるしね 対して中央政府の力は弱いし
125:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>94 小笠原少斎は切腹しました
126:名無し議論スレにて投票方法審議中
まあ、ガラシャは死んだのに自分は逃げ延びたという理由で長男の嫁（前田利家の娘）と、彼女を庇った長男を 叩き出すようなことしているから、生きていたら酷い目にあったでしょうね。 （徳川氏の覇権が確立すると見越して、前田との関係を薄めて、徳川とコネ作らせた三男に家督譲るためという気はするけど）
127:名無篠の戦い
備中家について語ろうぜ ってなんにもしらないけど
128:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>88 秋田じゃなくて福島県の三春藩。 細川京兆家の細川昭元の娘が秋田実季に嫁入りした事から細川京兆家は江戸時代、代々秋田家の家老となった。 １６４５年から秋田家は福島県の三春藩主５万石となった。 先日福島県三春町の細川京兆家家の墓を見て来たよ。 さすがに立派な素晴らしい墓だった。 反対側にある三春藩家老の荒木家 （丹波の波多野家臣の細工所城主荒木山城守氏綱の子で明智光秀家臣となった荒木氏清の子孫。 荒木氏清の妹が細川昭元の娘の侍女となり、秋田家の側室となった事から、 荒木氏清の子孫は秋田家の家老となり、藩主の秋田家と代々密接な親戚となり、 秋田家に養子を出してついにその子が藩主となって、お家乗っ取りに成功したが、 幕府を巻き込んで大騒動になり、化け猫騒動まで起こった） の巨大な墓が倒れたままだったのは大変残念だった。 貴重な史跡だから三春町か福島県で何とか保存して欲しいものです。
129:名無し議論スレにて投票方法審議中
管領を欲しいままにした京兆家が、蝦夷の末裔を主君に仕えるというのも なかなかおもしろい歴史の流れですね。
130:後陽成天皇
幽斎を失うは朝家の嘆きである
131:名無し議論スレにて投票方法審議中
晴元スレが落ちたな。ここに合流させるか？
132:名無し議論スレにて投票方法審議中
ごめん、勘違いだった。
133:名無し議論スレにて投票方法審議中
細川の分裂と三好の謀反で一番得したのって、摂津衆じゃね？
134:名無し議論スレにて投票方法審議中
う〜ん、まあ三好の謀反に加担して晴元政権を追い込んだのは他ならぬ摂津衆だし。 晴元ＶＳ氏綱でもあっちについたりこっちについたりと、好き放題だったな。
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
元長の死も晴元に阿波衆か摂津衆を選ばせた結果だったり そう考えると恐ろしいな、摂津衆って
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
それでも結局三好長慶には屈服しなくてはいけなかったのだから、 基盤となる軍事力のない晴元についたほうが、自由にやれたのではないだろうか。
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
今谷氏の著書の受け売りで申し訳ないが、 晴元が荘園保護派だったのが摂津衆離反の原因って言うから その辺の利害がからんで三好についたと 狡猾なイメージはあるね、摂津衆
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
政元は自分が将軍になるつもりはなかったのだろうか？ 細川自体が家臣格だから無理だと考えたのか
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
そういえば高国が藍甕に隠れてるのをちくったのも摂津の人
140:名無し議論スレにて投票方法審議中
>>138 それなんてノブヤボ脳
141:名無し議論スレにて投票方法審議中
やっぱ管領＞＞＞＞＞＞＞征夷大将軍だよな このスレ的には
142:名無し議論スレにて投票方法審議中
オファがあったら喜んで将軍職引き受けそうな高国 いや根拠のないただの偏見だけど
143:人間七七四年
幽斎は国語の教科書に紹介されてるね さすが戦国一の風流人
144:関連スレ
細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171715093/
145:人間七七四年
関連スレ増えてきたな。
146:人間七七四年
澄之・澄元・高国三兄弟のこと詳しく書いたサイトないですかね？
147:人間七七四年
>>146 知っているのでは ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/hoso_2ke.html とか ttp://www.lit.kobe-u.ac.jp/~area-c/tomatu/background.html とか
148:人間七七四年
>>147 �邸Ｆ匹鵑任澆泙后�
149:人間七七四年
以前、細川晴元スレに間違って書き込んだ者です。 私の母の実家は、言い伝えでは、阿波守護細川家の末裔らしいのですが、 最後の阿波守護細川家は、実力者の三好家の傀儡と化しており、 それに叛旗をひるがえして、戦い、三好家が徳島から撤退した後の 1582年10月に、何故か細川真之が自害して絶えた事になっているようです。 （ここからは、歴史的に認められていない話です。） 真之には何人か男子が居り、そのうちの二人が生き残り、 兄は愛媛に落ち延び、弟は徳島の片田舎の土豪に預けられたそうで。 徳島に残された弟の方が、母の実家の先祖だそうです。 元守護家といっても、庶民同然の暮らしだったようで、 身分は武士でも実際は近隣の豪農より貧しく、 近所の人に読み書きを教えたり、医者のような仕事をして生活を支えて来たようです。
150:人間七七四年
つづき、 母方の実家は分家なのですが、 本家の方にも、書き付けとか、系図などは全く残っておらず、 ただ、「細川家の子孫だ」という言い伝えが残るだけでした。 ところが、愛媛に逃げ延びた兄の家系には、 詳しい書き付けか何かが残っていたようで、 歴史好きな当主の方が、徳島の某所に弟の家系が残っている筈だと、 はるばる訪ねて来て、家を探し当ててくださり、 どうやら、言い伝えは本当なのかもなあという状態です。 いずれにせよ、お寺の過去帳しか、家系をたどる物がなく、 家は分家なので、７代しかさかのぼれません。 機会があれば、本家の方に過去帳を見せてもらおうと思います。
151:人間七七四年
こういうときDNA鑑定って使えるもんなんだろうか
152:人間七七四年
>>.151 >こうい うときDNA鑑定って使えるもんなんだろうか 無理。戦国時代の頃の先祖なら10世代くらいじゃ聞かないでしょ。 2乗で先祖の人数は増えていくんだから。 それに例えば、どの世代で兄弟だったかも特定できないはずから 先祖が同じという結果がでたとして、それが細川真之だと特定する証拠がでてこない。
153:人間七七四年
おいらは可能だと思う。２桁くらいの世代交代ではゲノムＤＮＡはほとんど変わらん。 問題は、阿波系統と本家や他の系統の区別は、オリジナルＤＮＡ使っても、 たぶん違いはわからない（ほとんど同じ）だから、 ＤＮＡ以外の手段で”言い伝え”以降他の細川家と血筋的に無関係と確認できた状況なら、、 現在の細川家本流と比較し似ている特徴が多ければ、断定できるかもしれない。 ただ現在の細川家の特徴を確定するところからはじめるから、現実的にはごっつい大変だと思う。
154:人間七七四年
どうも、149です。 DNA鑑定、面白そうですね。 母の実家の本家と、愛媛の方がDNA一致すれば面白いのでしょうが、 なにせ、400年以上前のお話です。どうなんでしょうね？ 母の実家も分家して一代目で当主、子供が相次いでなくなってしまい、 残った奥さんに新たに婿をとっています。 一応、本家の縁続きの者だったらしいのです。 （そうでないと、わざわざ家を残す意味も無いのですが。） 家の血統と本家の血統も、だいぶ離れてしまっていると思います。 祖父が詳しい話を知っていた筈ですが、 残念ながら、聞く前に亡くなってしまいました。 （私自身、あまり興味が無かったのです。今思うと残念です。） 大阪へ転出していた本家の方が、定年後、田舎に帰って来られたそうなので、 実家に行ったついでに、話を聞きに行ってみようと思います。
155:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
世代を経ても継承されるある種のDNAのうち同一起源を特定するためにサンプリングされるものは 女系の直系にしか見いだせないと何かの本で読んだ気がする 日本の武家の場合、特に男系の一子相続が基本にあり しかも血縁がなくとも頻繁に養子を入れて相続させるから（中には女系で繋がる場合もあるが） 仮に鑑定してみても思うような結果が得られない可能性は高い 逆に商家などは嫡子がいても継がせずにわざわざ娘に入り婿を取って家督を継がせることを 半ば慣例的にやってるから、DNA準拠で血統判定を行なう場合には むしろ商家のほうが求める結果を得る確率は高いといえるかもな
156:149
えらい底のほうに沈んでいるようなので、 保守上げさせていただきます。 新しい話題は有りません。すみませぬ。
157:149
いや、上がってないって（w
158:人間七七四年
>>138 細川家は足利の傍流だから義澄の養子になる手もあっただろうが、実子のいない政元にその気がなかったんだろ。
159:人間七七四年
晴元はマジで人望低いな池田信正を自害に追い込み、
160:人間七七四年
政元以降誰か人望厚かった人いた？
161:人間七七四年
>>160 政元で直系が絶えて、求心力を失ったんだろ。 実質的には、政元暗殺で戦国時代が始まりだからな。
162:人間七七四年
>>159 まあ父親の澄元はそんな話題もないから、 そういう点ではキャラ立っているんじゃね？
163:人間七七四年
１５２４年時点での細川家傘下の各地の国人衆の名前を探してるんですが、どこかにありませんか？
164:人間七七四年
>>163 昔この板の近畿スレでいろいろ詳しく書いてあったサイトのリンクが貼ってあったと思う そこならもしかしてあるかも
165:人間七七四年
肥後細川家は「細川」を名乗るな 今からでも長岡と名乗れ
166:人間七七四年
細川家や将軍が近江を逃亡先に選んだのはなぜですか？
167:人間七七四年
>>166 そりゃ六角氏の支配が安定してるし、山道行かずにすむし、それにだいたい敵は大和か摂津から攻めて来るから。
168:人間七七四年
朽木谷は山間部にあって攻めにくい。朽木氏は幕府奉公衆で安心できる
169:人間七七四年
北条得宗家が牛耳ってた鎌倉幕府が一番だな 鎌倉攻め時に劣勢の幕府軍（北条一族）から寝返りが出てない 細川京兆家なによ…
170:人間七七四年
細川京兆家は、政元で滅亡だろ。家臣が裏切ったのは、得宗家も同じ。
171:人間七七四年
>>170 それじゃ、澄元や晴元が可哀想だよ
172:人間七七四年
岡崎の細川小学校出身の琴光喜が大関昇進！
173:新参者
２ちゃんねるの流儀が、まだよく分からないのですが、 よろしくお願い致しますm(__)m 久米義広の室が、細川持隆の妹であるというのを、よく見掛けるのですが、 県立図書館にある本で調べても、その出典というか、根拠が分かりません。 どなたか、ご存知の方、いらっしゃいませんか？
174:人間七七四年
政元はなぜ養子を３人も取ったんだ？
175:人間七七四年
ホモだったから。
176:人間七七四年
政元以降は、分家同士のあらそい。 せめて両刀使いだったら、細川京兆家も安泰だったし戦国もなかったろうに。
177:人間七七四年
そりゃあ北条は鎌倉幕府初代から一族ぐるみで 頼朝の直系や他のライバル御家人一族を謀殺しまくって頂点を独占したことで ず〜っと美味しい汁吸い続けてたんだから結束力は強いだろｗｗ
178:人間七七四年
細川は斯波や畠山、山名や大内を始めとしてライバル多いから 北条の権勢見た、将軍家の策と思うんだけどね
179:人間七七四年
足利尊氏の時代は、身内でも簡単に南朝に寝返るから領土で繋ぎ止めるしかなかったんだろ。いざ鎌倉っていうような忠誠は、持てなかったんだろう。
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- 2008-05-13
- 戦国合戦物語
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